Riccardo Noury: «Crimini di guerra, convenzioni violate»

Riccardo Noury, portavoce di Amnesty international Italia, che tipo di armi sta usando la Russia contro l’Ucraina, convenzionali?

Nei primi cinque giorni erano armi convenzionali ma imprecise: mortai, artiglieria varia, razzi non guidati, che mai dovrebbero essere usate in un contesto urbano perché sono talmente imprecise che producono attacchi indiscriminati anche se non necessariamente deliberati. E può capitare che si colpisca un ospedale, come è avvenuto. Il 24 febbraio a Wuhledar per esempio è stato usato un missile balistico privo di guida, un 9M79 Tochka. Ma fin qui erano ancora armi convenzionali. Il 25 invece sono state usate bombe a grappolo su un asilo nella città di Okhtyrka, nell’Ucraina nordorientale, un’arma che è vietata dalla convenzione di Ottawa del 2008. Anche se né Russia né Ucraina sono vincolate, c’è un consenso internazionale enorme sul bando di quelle armi, produzione, stoccaggio, uso e vendita. Abbiamo ricostruito che su quell’asilo è stato usato un lanciarazzi multiplo Uracan 200 millimetri, uno di quelli che vedevamo in viaggio nei giorni scorsi. Questi lanciarazzi possono contenere fino a 16 razzi 9M27K che a loro volta contengono bombe a grappolo del modello 9N210.

Come avete fatto a capirlo?

Nell’impossibilità di fare ricerca sul campo, ci avvaliamo di due team: uno di verificatori digitali, esperti che analizzano e geolocalizzano le immagini che sono girate sul posto da testimoni, anche con droni, per verificarne l’autenticità completa (giorno, ora e luogo). L’altro team di esperti di armi ricava notizie sull’armamento usato attraverso quelle immagini. Nel caso dell’asilo hanno analizzato le immagini dei resti dei razzi entrati dal tetto e delle bombe esplose nel kindergarten. Lì c’erano le forze russe, queste sono armi in dotazione alle forze russe. E quindi la conclusione è che si è trattato di un crimine di guerra peraltro compiuto con armi non convenzionali.

Quali tipi di armi usano invece gli ucraini?

Non abbiamo analizzato le armi dell’esercito ucraino ma a giudicare dai danni ricevuti sembrerebbe che non siano attrezzati a sufficienza contro i missili e che non abbiano sufficienti postazioni di artiglieria pesante come mortai, ecc. Oggi (ieri, ndr) i russi hanno colpito un palazzo a Kharkiv senza che si sia stata una grande reazione. Anche se la resistenza militare ucraina via terra è stata maggiore del previsto.

È giusto inviare armi all’esercito ucraino?

È necessario prendere tutte le precauzioni e valutare tutti i rischi possibili, prima di autorizzare trasferimenti di armi. Perché potrebbe esserci il rischio che quelle armi possano essere usate per commettere gravi violazioni di diritti umani.

Avete stime sul numero di vittime civili?

Confrontando le fonti del governo ucraino e quelle dell’Onu direi alcune centinaia di sicuro fino a lunedì sera.

Anche questa guerra si gioca sul terreno dalla disinformatia, non è la prima. Cosa c’è di particolare?

Questa è una guerra che si gioca sui social molto più che in passato. Forse l’unico caso precedente è quello della guerra in Siria, con una propaganda pazzesca sui social che alla fine ha spostato non l’esito del conflitto ma gli orientamenti dell’opinione pubblica.

In Bielorussa il referendum che ha permesso di ospitare testate nucleari russe è stato verificato da organizzazioni internazionali?

Non mi risulta, anche perché non era possibile senza il consenso di Lukashenka.

In Russia le manifestazioni contro la guerra non diminuiscono malgrado la repressione. Cosa succede a chi viene arrestato?

Circa 7 mila persone sono state arrestate finora, per loro si prospetta una detenzione amministrativa anche di alcune settimane. La minaccia, che sembra non aver sortito effetto, è stata di una segnalazione sulla fedina penale. Ci sono state anche misure extragiudiziarie: alcuni giornalisti sono già stati espulsi. Minacce e intimidazioni producono una censura anche sui mezzi di informazione.

Che accade nelle carceri russe?

Il timore è che ci sia molta ostilità nei confronti di persone che possano essere considerate, dal punto di vista morale, traditori. Se si continua così ci sarà anche un problema di sovraffollamento, di condizioni insalubri, di detenzione in carceri non ufficiali e di rischio di maltrattamenti.

In generale, abbiamo visto immagini di torture irripetibili, nelle carceri russe. Lei potrebbe dire che da questo punto di vista la Russia e gli Usa si assomigliano?

No, non lo direi. A parte Guantanamo, negli Usa il trattamento duro è costituito dall’isolamento, in Russia dal sovraffollamento. Sono sempre trattamenti contrari al diritto internazionale, in Russia però in questi ultimi anni sono emerse torture fisiche anche verificate dagli organismi internazionali, come il Comitato europeo Cpt.

Secondo lei questo di Putin è un attacco all’Europa?

Il desiderio di ridisegnare l’Europa sotto diverse sfere di influenza mi pare evidente. È un attacco a quell’idea di Europa successiva al 1997 che ha visto una parte dello spazio ex sovietico diventare membro della Nato.

E quindi è un po’ anche colpa della Nato?

Fino alla sera del 23 febbraio discutere di come eravamo arrivati a questo punto aveva anche un senso. Oggi dobbiamo discutere del punto, non di come ci si è arrivati.