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Islamismo

Iran, 6 impiccati per sodomia

Mi limito a pubblicare questa notizia che arriva da Iran Human Rights, 5 settembre: Stando a notizie che arrivano dall’Iran, sei persone sono state impiccate nella prigione Karoun di Ahvaz (Iran sud-occidentale) nelle prime ore di domenica mattina, 4 settembre.
L’agenzia di stato iraniana ISNA ha dato notizia che tre dei giustiziati erano stati condannati dal tribunale rivoluzionario di Ahvaz con l’accusa di atti “illegali” sulla base degli articoli 108 e 110 del codice penale islamico iraniano. Gli articoli 108 e 110 del codice penale islamico iraniano fanno parte del capitolo riguardante la pena di “Hadd” per la “sodomia”. L’articolo 108 dice: “La sodomia (o Lavat) è una relazione sessuale tra uomini”, e l’articolo 110 dice: “La pena per la sodomia è la morte; il giudice della Sharia decide sulla modalità in cui la pena di morte deve essere eseguita”.

  • carlo

    La notizia dell’impiccagione solleva di riflesso una domanda : fino a che punto ha senso il multiculturalismo , pretesto da tempo da certe sponde politiche , affinchè sia accettato e praticato nei paesi occidentali ?

    Qualora la presenza demografica di una certa cultura arrivasse a percentuali consistenti ( i sociologi affermano che la soglia del 15% è il limite minimo a partire dal quale un gruppo comincia ad esigere che se sue “necessità” vengano accettate e rispettate) , cosa si fà ?

    Un esempio c’è già stato in GB nel 1989, quando venivano bruciati in strada i libri di Salman Rusdhie. I leaders della comunità pakistana della città di Bedford chiesero al Parlamento di Westminster “la sovranità” sulle zone della GB dove la presenza musulmana era prevalente.
    E’ cambiato qualcosa da allora ?

  • giuliana

    @ carlo: multiculturalità non vuol dire cambiare le nostre leggi, peraltro la maggior parte dei musulmani sono contrari a una teocrazia, praticare una religione non vuol dire essere islamisti, solo se si concedono dei diritti si possono far valere anche i doveri e soprattutto il rispetto delle nostre leggi
    giuliana

  • carlo

    @sig.ra Giuliana
    è mia opinione che i “diritti” non sono caramelle o pacchetti di chewingum che si regalano a priori.
    Se così fosse, perchè allora non dare a tutti la patente di guida al compimento del loro 18 anno di età, chiedendono soltanto che rispettino il Codice della Strada ?
    Il dovere di conoscerlo e di saperlo applicare vien prima del diritto di viaggiare in auto.

    Quello che io suggerisco è l’inversione dei fattori : prima l’accettazione e la pratica dei doveri e poi l’acquisizione dei diritti.

    L’esperienza storica e internazionale però ci mostra che non tutti i gruppi immigrati sono “integrabili” e non tutti possono essere messi allo stesso livello di “partenza”. Il caso pakistano in GB, come ricordavo nel mio precedente post, mi pare esemplare.

  • Valter Di Nunzio

    @carlo. Da musulmano “convertito” (come amano distinguere alcuni lettori del blog) le assicuro che è ben lungi da noi l’idea che il mondo occidentale debba adeguarsi a regole valide per noi e per chi vive a Dar-al-islam, ma che ovviamente non vincolano gli altri. Il multiculturalismo è invece un’altra cosa e parte dalla presunzione che una cultura diversa non debba necessariamente essere ostile,l’esatto contrario di quanto è avvenuto negli ultimi venti anni. Proprio la “guerra di civiltà”, che è stata combattuta e persa dal dagli USA dal mondo occidentale contro l’Islam, ha portato e prodotto un irrigidimento identitario di reazione, non solo in Iran ma in gran parte del mondo islamico,che non ha precedenti nei 14 secoli precedenti. Per questo se vuole capire perchè qualcuno in Inghilterra arriva a chiedere l’applicazione della sharia a casa degli altri invece di comportarsi come un “ospite” (ciò ha un preciso riferimento alle scuole giuridiche islamiche se vuole avere la curiosità di approfondire), dovrebbe forse metterlo in relazione alla eccezionale pressione esercitata nell’ultimo ventennio sul tutti i Paesi islamici e sulla loro legittima aspirazione all’autogoverno, incarnata appunto dai movimenti islamisti che probabilmente non riscuotono la sua simpatia ma che hanno il consenso di gran parte dei propri concittadini. Forse in un contesto di rispetto di questa legittma aspirazione anche la valutazione e la punizione dell'”hudd”, nel quale rientra la sodomia, sarebbero riportate, forse, in una dimensione diversa.

  • max

    Dopo una notizia simile credo sia da rivedere in senso positivo la dichiarazione del nostro Presidente del Consiglio quando ebbe a dire che ci sono popoli meno civili, o civilizzati, di altri.
    Argomentando a contrario potremmo allora ritenere gli aborigeni alla stregua degli scandinavi…..
    Riflettete gente!

  • carlo

    Prima di replicare a V. Di Nunzio, preferirei leggere la risposta della sig.ra Giuliana al mio post n°3.
    Grazie

  • danilo recchioni baiocchi

    Quello che distingue la civilità occidentale da quella islamica è la scala di valori e priorità condivisa. In occidente al primo posto c’è la libertà individuale, e la responsabilità che le è connessa. Questo deriva dal rapporto fra uomo e Dio che la visione giudeo-cristiana della vita propone. Nella civiltà islamica il massimo valore è la sottomissione a Dio e alle sue leggi. Questo solo aspetto rende le due civiltà inconciliabili, sebbene non necessariamente apertamente ostili, anche perchè noi crediamo (da diversi secoli) che certi diritti spettino ad ogni uomo, in tutto il mondo. La forza della civiltà occidentale sta proprio nell’aver affermato a più riprese che esistono diritti universali.
    Ne deriva che per me (come per tanti occidentali) punire con la morte l’omosessualità è e sarà sempre un crimine -al di là di tutti i possibili relativismi e giri di parole- ovunque esso avvenga, anche al di fuori dei nostri confini. Non basta certo un quadro legale formale a dare legittimità a certi atti.
    Confesso che ne deriva altresì che trovo estremamente difficile la convivenza con chi approva l’applicazione della sharia o avanza istanze tese ad applicare la sharia dalle nostre parti. Quale terreno d’incontro posso trovare con chi trova che sia bene impiccare gli omosessuali, lapidare le donne colpevoli (chissà poi di cosa?…), uccidere gli apostati, negare la libertà di religione, di critica, di ricerca; con chi trova legittimo, ragionevole, giustificabile l’infibulazione, i matrimoni combinati, la poligamia (solo maschile)… Vista bene, la sharia è pura violenza, assolutismo, in cui non si scorge una reale distinzione dai codici nazisti o fascisti. Si dirà: ma da noi queste cose non le fanno, pagano le tasse e i contributi, non evadono troppo l’IVA, va bene così.
    Va bene così?! Due millenni di civiltà ridotti alla dichiarazione dei redditi? C’è di più. Finchè continueremo a fare finta che non sia così non ne usciremo mai. Ricordiamoci bene di chi siamo e da dove veniamo: solo così avremo davvero la forza di condannare certi crimini con tutta la decisione necessaria e sperare che il rispetto dei diritti umani si estenda.

  • massimo

    qualcuno si ricorda che neanche troppo tempo fa il Vaticano (regno del Vicario di Cristo in terra!) si è opposto in sede ONU ad una iniziativa che condannava i paesi che nel mondo (e non sono pochi) puniscono i comportamenti omosessali con tortura, prigione e/o morte?
    e ci ricordiamo che da pochissimo il Parlamento italiano (cattolicissimo, a quanto pare, oltre che composto da un buon numero di separati, divorziati, accusati di ogni ben di dio ecc!)ha bocciato un disegno di legge contro l’omofobia?
    possiamo fare poco per l’iran, ma almeno potremmo incominciare a non votare cattolici omofobi o ipocriti opportunisti!

  • Paolo1984

    Valter, ma è mai possibile che nella sua narrazione l’islam politico non sia mai colpevole di nulla? In Iran impiccano i gay? Colpa delle guerre occidentali, chiedono di applicare la sharia in Gran Bretagna? Colpa delle guerre occidentali..sembra che gli islamisti siano sempre innocenti come i bambini

  • Francesco

    @ vater. Quindi, secondo la sua modesta opinione, se domani una legge votata dopo una forte deriva del popolo decidesse che una determinata religione andrebbe bandita e i suoi adepti rinchiusi e giustiziati, perche’ questa religione punisce con la morte la penetrazione anale fra maschi, si sentirebbe di metterlo in relazione con la guerra persa che l’islamismo ha fatto ai costumi occidentali e le legittime aspirazioni di autogoverno di un popolo di poter ammazzare chi ha abitudini diverse nel suo territorio? E fra queste legittime aspirazioni all’autogoverno, rientra anche la guerra?

  • giuliana

    @ carlo penso che non si possa fare una gerarchia prima una cosa o l’altra, diritti e doveri devono andare di pari passo. Per quanto riguarda la Gran bretagna ha adottato una politica di comunitarismo e non di assimilazione come la Francia, sebbene nessuna delle due può essere giudicata positivamente non cìè dubbio che quella inglese ha favorito la chiusura delle varie comunità
    giuliana

  • giuliana

    @ max io invito lei a riflettere, quello che ha fatto e continua a fare il nostro governo nei confronti dei rifugiati, quelli che hanno il diritto di chiedere l’asilo nel nostro paese, non è certo degno di un paese civile.
    giuliana

  • giuliana

    @ danilo penso che anche l’occidente abbia dato molti esempi di inciviltà, i fondamentalisti (peraltro il termine è di origine cristiane) ci sono in tutte le religioni, così come i laici esistono ovunque anche nei paesi musulmani. Le rivoluzioni nei paesi arabi – in Tunisia ma anche in Egitto – sono state fatte in nome della laicità. Poi è vero che gli islamisti stanno cercando di prendere il sopravvento e lo scontro in corso è molto duro. Ma se devo giudicare come donna i risultati ottenuti in Tunisia con la legge elettorale – nelle liste il 50 per cento devono essere donne e le candidature alternate – sono un passo davanti a noi, quindi siamo noi ora che dobbiamo guardare agli esempi positivi che arrivano dal sud del mediterraneo….
    giuliana

  • Valter Di Nunzio

    @tutti.Non sono e non ho intenzione di essere l’avvocato d’ufficio della Repubblica Islamica dell’Iran. La mia considerazione riguardava solo il fatto che l’accentuazione del numero di condanne per hudud, irthad, murtad, zina etc.(i termini islamici indicano crimini contro Dio, asahu jel, apostasia, blasfemia, adulterio) è un fatto molto recente connesso, a mio modesto parere, alla guerra reale ed ideologica in corso da parte dell’Occidente. In altri momenti storici ha sempre prevalso una lettura diversa, secondo me più vicina al Corano, dove innanzitutto per l’accertamento di questi reati è richiesta la conferma di quattro testimoni oculari e, inoltre, la condanna a morte è erogata solo per i casi che, per le loro caratteristiche di pubblico scandalo, mettano in pericolo la coesione sociale. Non voglio annoiare nessuno con citazioni ma questa è l’idea che, in tutta sincerità Allahu adhem, mi sono fatto del senso della Sharia, dove il crinale fra il diritto e la religione è a mio avviso quello che vi ho descritto. D’altro credo che nessuno di voi creda il diritto alieno dalla morale, altrimenti o le persone per bene andrebbero in galera insieme agli spacciatori e ai ladri o sarebbero liberi entrambi di scannarsi a vicenda.
    @ i cristiani lettori di questo blog. La fedeltà ai comandamenti dell’unico Dio (Gloria, a Lui, l’Altissimo) è prioritaria, per i musulmani esattamente come per voi, rispetto a qualunque idolatria del mondo, degli Stati o del Mercato. Nella temperie culturale di questo secolo risulterà forse strano e comico ricordare che martire vuol dire testimone esattamente come in arabo shahid, eppure è proprio così. Il giudizio morale sulla scelta dell’omosessalità che discende dalla Bibbia non mi sembra affatto così “negoziabile” come lo rappresentate voi. In ogni caso Dio, subbhana wa t’ala sa più noi, Allahu adil.

  • Valter Di Nunzio

    @giuliana. Dimenticavo una domanda importante, assolutamente non retorica.
    Nella sua replica faceva riferimento a una politica di comunitarismo scelta dalla Gran Bretagna. Confesso la totale ignoranza, sarei lieto se mi dicesse in quali provvedimenti si è sostanziata.

  • carlo

    @sig.ra Giuliana
    l’idea che diritti e doveri debbano andare di pari passo non mi convince molto.
    Tornando all’esempio che ho fatto nel mio post 3, ovvero alla concessione della patente a chi non ha nemmeno fatto l’esame, non vedo come potrebbe funzionare concedere parallelamente “diritti e doveri”.
    Naturalmente si possono citare molti altri casi dello stesso tenore.
    Mi pare che l’espressione “diritti e doveri” assieme non regga nei fatti, soprattutto se applicata a chi ha una fortissima radice culturale “anti-Codice della Strada”.
    Ovvero l’idea stessa di accettare TUTTI e senza distinzione, i contenuti della nostra Costituzione.

  • alvise

    @ Giuliana, il tuo post n°16 , dove sostieni che diritti e doveri vanno di pari passo, a mio avviso è solo un gioco di parole.
    Un pericoloso gioco, che agli occhi di molti cittadini delle classi più popolari, appare come un indice di confusione programmatica, che minaccia la loro sicurezza personale.
    Il successo elettorale fino ad oggi della Lega , pur nella sua plateale inconsistenza su tutti gli altri temi , è a mio parere dovuto a questa “impalpabile” posizione della Sinistra.
    Proprio perchè sono falliti i tentativi di Francia e GB, diventa ancor più equivoco sostenere che “diritti e doveri” viaggiano assieme.
    E’ solo uno slogan !
    Infelice, perchè convince i più del suo contrario.
    Se non verrà risolto e se la sinistra non si decide a fare una scelta a favore di chi la vota rispetto a chi non lo può fare, perderà ancora una volta.
    Si tratta soltanto di cominciare a distinguere tra le diverse componenti dell’immigrazione.

  • giuliana

    @valter ci sono modi diversi di professare la propria religione, in modo individuale o strumentalizzarla a fini politici, così come ci possono diverse interpretazione dei libri sacri, ma vorrei anche precisare che tra cristiani, musulamni, buddhisti, etc. etc. si sono anche laici. atei e agnostici. quindi per favore non usi il mio blog per fare dei sermoni, si limiti a dare le sue opinioni
    giuliana

  • giuliana

    @ valter non è un mio scoop la politica britannica sulla migrazione e sul comunitarismo ci sono innumerevoli e ampi scritti. Sinteticamente vuol dire mantenere i gruppi comunitari con i loro usi e costumi, che così in genere vivono tra di loro separatamente dal resto della società
    giuliana

  • giuliana

    @ carlo la sua insistenza deriva da una valutazione a priori su persone che non conosce, ritenendole ignoranti o contrari alle nostre regole, se lei guarda a quello che succede nelle rivoluzioni arabe le rivendicazioni sono di quei diritti che noi in parte abbiamo ottenuto e che comunque anche noi vogliamo realizzare. Rodotà è andato a discutere con i giuristi tunisini sulla loro costituzione prossima, quindi si puà pensare che non sarà molto diversa- Sostenere che loro sono diversi è una sottile forma di razzismo
    giuliana

  • giuliana

    @alvise in parte ho già risposto (vedi risposta a carlo), Siccome sono falliti i tentativi di Francia e Gb forse varrebbe la pena di imparare dalle altre esperienze, del resto non sembra che la politica finora proposta sia stata risolutiva. La sinistra su questi temi sarà anche “impalpabile” ma quella della destra è repressiva e razzista.
    Io sono per la proposizione di una cittadinanza europea e poi anche mediterranea.
    Sarebbe l’unico modo per garantire la sicurezza, si saprebbe chi vive in Italia e chi no, non ci sarebbero più “clandestini” trattati come schiavi e quando non riescono arruolati dalla delinquenza
    giuliana

  • Valter Di Nunzio

    @carlo Mi scusi ma lei non è molto coerente con i suoi principi. Anche le Costituzioni sono modificabili quindi qualunque cittadino o residente legale può avere la legittima aspirazione a modificare la Costituzione in un senso o nell’altro. Nel frattempo deve rispettare anche le leggi, le condivida o meno, che ne derivano. Questo dovrebbe bastare non solo per gli altri ma anche per lei.
    @ giuliana. Dire che uno è credente ma anche ateo o agnostico è semplicemente una contraddizionie in termini. La laicità è invece un discorso più ampio. Comunque la riduzione della religione ad un fatto puramente individuale e ininflunte sulla vita sociale è una pretesa sbagliata,enorme e praticamente inattuabile. Nessuna società, prima fra tutti quella americana, può ignorare il sentimento religioso dei suoi cittadini e di coloro che vivono nel suo territorio. Altrimenti il laicismo diventerebbe una religione a sua volta, per di più senza Dio e senza morale. Questa spero la consideri una opinione e non un sermone.

  • max

    Cara Sig.ra Giuliana,lungi dal volere sembrare razzista, non ne faccio una questione di governi, nè tantomeno di politica, ma di popoli… Comunque Lei conferma in pieno la mia tesi: l’Italia da sempre (a prescindere dal colore dei governi), riconosce in percentuale il diritto di asilo, dati alla mano, in maniera di gran lunga maggiore la Cina, il Laos, la Siria, il Burkina Faso e tutti quei paesi incivili governati da comunisti o imam….

  • alvise

    @Giuliana , non saprei se davvero , se una volta riconosciuti agli immigrati di fede islamica Diritti a priori – come è accaduto in GB dove 80% dei titolati di quel passaporto preferisce considerarsi musulmano-britannico, piuttosto che britannico-musulmano – non arriveremo comunque a creare le condizioni di una nuova Sarajevo in Italia.
    L’esperienza jugoslava dove un governo di sinistra ha per decenni ha cercato di “integrare” le diverse componenti, non può essere dimenticata.
    Chi dimentica la Storia, di solito è condannato a ripeterla.
    E l’ideologia non produce sicurezza.

  • lina

    Chiedo scusa per la domanda, ma qualcuno potrebbe spiegarmi come si applica un processo nel quale diritti e doveri vengono attribuiti ad un immigrato di fede islamica, tutti assieme ?
    Lo chiedo perchè uno potrebbe incassare subito i suoi diritti, ma poi come garantirci che abbia davvero assimilato anche i doveri ?
    E in ogni caso se questi passaggi sono imprecisabili per un singolo individuo, come verificare quando vengono di colpo aggiudicati ad un gruppo in continua espansione demografica nel nostro paese ?
    E se per “doveri” lui intendesse privilegiare quelli dettati dalla sua religione rispetto a quelli della nostra Costituzione ?
    Come vede lei il problema, sig.ra Sgrena ?
    Grazie

  • giuliana

    @valter essere laici non vuol dire essere senza morale. E poi non si può declinare laicità in laicismo, dandone un connotato spregiativo
    giuliana

  • giuliana

    @alvise ma di che cosa sta parlando? se di storia si parla bisogna attenersi ai fatti e contestulizzarli. che cosa c’entra la gran bretagna con l’ex jugoslavia? Occorre affrontare la questione dell’islam in europa e perché la regione ha più appeal della cittadinanza britannica? Perché, probabilemente – lo dico perché ho intervistato alcune ragazze figlie di genitori musulmani nate in Gb, dove si trovano bene, ma che danno la priorità alla religione – l’islam dà loro un senso di appartenenza a una comunità ampia che va oltre i confini del proprio paese e in tempi di globalizzazione (con tutti i suoi effetti negativi) questo rappresenta una risposta globale
    giuliana

  • giuliana

    @lina fino a prova contraria viviamo in uno stato di diritto che si basa sul diritto positivo, non siamo in uno stato teocratico dove prevale la religione. Quindi è importante difendere lo stato di diritto con il rispetto dei diritti civili e umani. Come può pensare che dovremmo applicare leggi diverse a seconda degli imputati. Come giudicare come una persona agirà in futuro? Peraltro abbiamo molti italiani che non rispettano la legge e delinquono. Solo garantendo diritti e facendo rispettare la legge. Prendiamo il caso di Hina e di altre ragazze uccise dai familiari perché non subivano i loro diktat. Che cosa dovevano fare le autorità oltre a condannare gli assassini? Dovevano proteggere queste ragazze, che avevano denunciato le minacce, come prevede la nostra legge. Non dobbiamo tenere in considerazione la religione e la cultura altrimenti ci sarebbero delle discriminazioni, come quella del tribunale tedesco che ha concesso le attenuanti a un sardo che aveva stuprato una ragazza perché secondo la sua cultura sarebbe normale stuprare una ragazza!!!!!
    giuliana

  • lina

    grazie per la replica.
    Non comprendo però la coerenza tra la risposta data ad Alvise “….ragazze figlie di genitori musulmani nate in Gb, dove si trovano bene, ma che danno la priorità alla religione – l’islam dà loro un senso di appartenenza a una comunità ampia che va oltre i confini del proprio paese e in tempi di globalizzazione (con tutti i suoi effetti negativi) questo rappresenta una risposta globale….” e quella data a me , dove scrive “….Non dobbiamo tenere in considerazione la religione e la cultura altrimenti ci sarebbero delle discriminazioni…”

  • danilo recchioni baiocchi

    @ giuliana.
    Mi permetto di rispondere ad un paio di osservazioni contenute nei suoi post nn. 13, 27 e 28.
    In primo luogo trovo curiosa l’osservazione secondo la quale dovremmo prendere esempio dai paesi della sponda sud del Mediterraneo, a partire dalla Tunisia (foss’anche per le quote rosa, che in generale ritengo una sciocchezza). Cosa avremmo da imparare sul piano politico-istituzionale da Paesi in cui ci sono state dele rivoluzioni per creare delle democrazie occientali? Cioè, i manifestanti, rivoltosi o rivoluzionari (li si chiami come si vuole) fanno di tutto per cercare di assomigliare un po’ di più a noi, e noi dovremmo prendere lezioni da loro?!
    Personalmente, poi, sono molto scettico sull’esito di queste rivoluzioni, e proprio perchè una società non si regge solo sul dritto positivo. Questa illusione del giacobinismo mi sembra che dovrebbe essere stata accantonata da tempo. E’ vero invece che il diritto positivo interagisce sempre con una società che esiste con la sua storia, le sue tradizioni e la sua scala di valori.
    Ed è qui che c’è il conflitto fra la civiltà islamica e la visione democratica, che si basa su alcuni assunti come il monopolio statale della forza, la pari dignità di tutte le persone, la laicità dello Stato, il rispetto delle minoranze, tutti temi sui quali la cristianità ha dibattuto per secoli per giungere a soluzioni condivise, mentre nel mondo islamico la riflessione, e soprattutto la soluzione positiva a reali istituzioni democratiche, è limitata a pochi intellettuali, e non trova reali appligli nel Corano e nella vita di Maometto.
    Abbiamo prove lampanti che la democrazia non può reggersi solo sulle norme e sulle procedure (si vedano il caso dell’Iraq o della Palestina, o dello stesso Iran), e questo perchè l’Islam, ponendo in secondo piano la libertà individuale, presenta una scala di priorità per la vita individuale diversa da quella condivisa in Occidente. E per vedere come stanno le cose anche da noi, non credo che i giovani musulmani britannici si sentano parte dell’Islam più che della Gran Bretagna perchè vogliono far parte di una comunità più vasta. L’inglese si parla in tutto il mondo, il Commonwealth è anche più vasto del mondo islamico. No, la realtà è che credono in un Dio che li compenserà con il Paradiso se seguono certe regole. Cos’è la Gran Bretagna rispetto all’eternità? Prima laici e laicisti si mettono in testa questo, smettendo di disprezzare i credenti o illudendosi di calmarli o renderli più moderati, e meglio è. Prima si capisce davvero cos’è l’Islam e chi è stato Maometto, e meglio è. E quindi, prima laici e laicisti si rendono conto davvero di quali sono quelle regole e che connotati ha quella civiltà, meglio è.
    Infine, i primi fondamentalisti cristiani (o integralisti), cioè quelli che realmente hanno inteso vivere il Vangelo nella maniera più totale, che mi vengono in mente sono Francesco d’Assisi, Madre Teresa, Martin Luther King, don Peppino Diana, don Santoro, don Giovanni Bosco, e così via… Già il primo fondamentalista musulmano, Maometto, non era certo un modello per pacifisti.

  • giuliana

    @lina io ho cercato di spiegare perché penso che quelle ragazze scelgano come priorità la religione, scelta che io non condivido assolutamente
    giuliana

  • giuliana

    @danilo nemmeno i fondamentalisti crisitiani sono esempi di pacifismo, quelli che ha citato non erano certo dei fondamentalisti, evitiamo l’ipocrisia per favore che non serve certo ad affrontare i problemi e soprattutto a tranciare giudizi come se noi fossimo i civilizzati e gli altri popoli condannati per sempre a vivere nell’immobilismo, la realtà è diversa in movimento e a volte veniamo superati dai nostri stessi pregiudizi. In quanto alle quote, non mi meraviglia che come maschio le ritenga una sicocchezza, le tunisine non hanno chiesto quote ma la parità
    giuliana

  • Valter Di Nunzio

    @danilo recchioni baiocchi. Non possiamo reinventare la storia alla luce del presente: “il rispetto delle minoranze, tutti temi sui quali la cristianità ha dibattuto per secoli per giungere a soluzioni condivise, mentre nel mondo islamico….”. Non so se dobbiamo ridere… Finché il cristianesimo è stato politicamente fondante, e cioè prima della rivoluzione francese, lei avrebbe avuto solo tre scelte: aderire alla religione del suo sovrano, emigrare o morire. I cristiani sono invece vissuti liberi per secoli nei Paesi musulmani, tanto che i philosophes illuministi citavano l’Impero turco come modello di tolleranza. Nondimeno è indiscutibile il contributo dei cristiani alla costruzione della civiltà occidentale moderna, sebbene attraverso un duro conflitto con gli stati laici che è durato ancora fino ai primi decenni del Novecento. Oggi i paesi islamici sono di fronte alla stessa scelta: elaborare un principio di laicità accettabile per tutta la società, a partire appunto dalla maggioranza muslimin ma che contempli la legittima esistenza del non musulmano. Ciò che è cosa diametralmente diversa dalle dittature laiche imposte dall’Occidente, come Ben Ali, Mubarak o la “democratura” turca prima della vittoria islamista e anche tutti quei regimi che scimmiottavano il socialismo e l’ex Unione Sovietica.

  • giuliana

    @valter e danilo vogliamo tornare alle crociate?
    giuliana

  • danilo recchioni baiocchi

    @ Giuliana e Valter
    In termini di tolleranza, penso che musulmani ed atei non abbiano proprio nulla da insegnare ai cristiani: questi ultimi restano la comunità religiosa più perseguitata al mondo, sotto tutte le latitudini, e i milioni di martiri che Rivoluzione francese, Rivoluzione messicana e Rivoluzione russa hanno provocato negli ultimi due secoli sono ancora lì a testimoniarlo. Peraltro, il Papa è l’unico capo di una grande organizzazione al mondo ad aver ammesso le colpe passate e ad aver chiesto perdono, sebbene queste colpe siano di gran lunga inferiori a quanto subito.
    A proposito di philosophes e islam, basta leggere “Le fanatisme, ou Mahomet le prophète”.
    Per le crociate, consiglio a chi abbia voglia di informarsi sul serio “Gli eserciti di Dio”, di Rodney Stark, ed. Lindau (è un sociologo americano, non è cattolico, anzi si dichiara agnostico).
    Ma sopratutto nessuno ha risposto alle domande di fondo: le differenze fra visione cristiana e islamica dell’individuo vi sembrano davvero così secondarie quando si tratta di compatibilità con la democrazia e i diritti umani?
    L’autentico metro di giudizio delle rivoluzioni arabe sarà la libertà di religione: se non saranno consentite (o saranno rese difficili) cose che non fanno male a nessuno come recitare il rosario, predicare il Vangelo (e anche convertirsi ad esso), celebrare una messa, come sarà mai possibile creare un partito, un sindacato, organizzare una manifestazione o uno sciopero, mantenere la libertà di parola e di critica del potere? E qui torna un’altra domanda di fondo: nelle società islamiche il principio della “dhimmitudine” sarà finalmente abbandonato?
    Per ora, quel che si è visto è quel che è stato fatto e viene fatto ai cristiani in Iraq e a Gaza, oltre agli episodi di violenza in Egitto: sembra che più si afferma la volontà della maggioranza, peggio va per i cristiani (oltre che per donne ed omosessuali). O no?

  • alvise

    @giuliana
    nel suo post 34 lei ha perfettamente colto il punto che io avevo sollevato nel mio al n°24.
    Walter e Danilo sono solo gli anticipatori della prossima Sarajevo in Italia, qualora il numero dei musulmani presenti nel nostro Paese sia tale da far loro esigere l’accettazione e il rispetto di loro regole islamiche.
    Oppure pretendere un diritto di sovranità nelle zone dove il loro numero prevale.

  • Valter Di Nunzio

    @alvise e giuliana. Le crociate? Sarajevo? …siamo il Paese del melodramma: non riesco proprio a vedermi nei panni di Izebegovic e neanche vedo nel sig. Baiocchi un emulo di Milosevic o degli ustascia. Credo anzi che guardando l’album di “famiglia” di molti dei lettori troveremmo non pochi “maestri” (non so se buoni o cattivi) in comune. In particolare vorrei chiedere ad Alvise se non pensa che l’aumento degli atei e degli agnostici abbia comportato qualche piccolo problema ai credenti dopo la Rivoluzione francese o quella russa o quella cinese (in questo sono d’accordo con il sig. Baiocchi).
    @danilo recchioni baiocchi. E’ un grandissimo merito della Chiesa di Roma avere riconosciuto gli errori e le acquiescenze della storia passata. Molti musulmani hanno solo da imparare da questo atteggiamento, poichè i nostri errori non vengono da Dio (subbhana wa t’ala) ma noi stessi. La dhimma è una condizione indicata in modo generale nel Corano che è sempre stata, nelle società islamiche, la base giuridica di una libertà sconosciuta per secoli al mondo cristiano. Non vi è nulla di minaccioso concettualmente, mentre molti sono i cattivi atteggiamenti che alcuni credono autorizzati da una norma del genere.

  • alvise

    al sig. W. Di Nunzio non posso che segnalare quanto diverso sia il mondo reale da quello che lui ci propone.

    In un’inchiesta del marzo 2009 , a cura del Palestinian Center for Public Opinion, emergeva che almeno il 30% degli interrogati in diversi Paesi islamici – Egitto, Palestina, Turchia, Azerbaijian, Pakistan, Giordania e Marocco – sosteneva che è giusto l’uso di bombe e assassinii per raggiungere scopi politici e religiosi.

    Molto approvati erano anche altri scopi di al Qaeda. Fra questi, “la stretta applicazione della Sharia in tutti i Paesi islamici. L’unificazione di tutte le nazioni islamiche in un unico Stato islamico o Califfato” ha ricevuto il sostegno del 65% degli egiziani; il 48% degli indonesiani; il 76% di pakistani e marocchini. “Mantenere i valori occidentali fuori dai paesi islamici”, un altro dei fini dell’organizzazione terrorista, guadagnava il sostegno dell’88% in Egitto, del 76% in Indonesia; del 60% in Pakistan e del 64% in Marocco. (Altro che “primavera islamica”, cara sig.ra Giuliana)

    La figura di Osama bin Laden – allora ancora vivo – ha avuto un sostegno controverso. Se si eccettua l’Egitto (con il 44%), e i Territori palestinesi (con 56%), negli altri Paesi i “sentimenti positivi” verso di lui giungevano al 14% in Indonesia; 25% in Pakistan; 27% in Marocco; 27% in Giordania; 9% in Turchia; 4% in Azerbaijan.

    Lo spaesamento di molti musulmani nel mondo moderno, incapaci di produrre una cultura influente e desiderosi allo stesso tempo di vivere religiosamente la loro fede li porta al ritorno all’islam delle origini e al formalismo religioso proposto dagli imam, che ripetono schemi presi dal passato in ogni aspetto della vita: lavoro, convivenza, sesso, giustizia, valore della donna, apostasia, ecc

    Le sue narrazioni, sig. Di Nunzio, sono favole per sprovveduti.

  • danilo recchioni baiocchi

    In queste ore un giovane uomo, Yosef Nadarkhani, sta per essere impiccato in Iran per apostasia, in quanto cristiano. Ha rifiutato di dichiararsi musulmano, per testimoniare la fede in Gesù Cristo. Non ha fatto altro, non ha ucciso, violentato,…niente. Non ha fatto altro che dichiararsi cristiano ed andare liberamente incontro alla morte, diventando (speriamo ancora che non accada) l’ennesimo martire, che senza fare del male a nessuno, viene ucciso per la fede cristiana. Un altro fondamentalista cristiano.
    Come la mettiamo? E’ colpa dell’Occidente, della Cia, del Mossad? Paese che vai usanze che trovi? Se è la volontà della maggioranza è giusto così? Dura lex sed lex? Non è questo il vero islam?…Oppure si tratta dell’ennesimo crimine compiuto imposto, giustificato, richiesto dalla visione islamica della vita e della società?
    E’ almeno altrettanto grave quanto l’impiccagione degli omosessuali, o la vita di un cristiano (come quella dei tanti altri che vengono uccisi e messi in prigione per la loro fede in Iran, Pakistan, Arabia Saudita) vale di meno, per cui in questo blog, e ne “Il Manifesto” in generale è sempre possibile minimizzare e relativizzare?

  • giuliana

    @alvise in nessun paese musulmano vi sono state proteste per l’assassinio di Osama bin Laden peraltro avvenuto in condizioni poco chiare. Nessuna rivolta araba ha usato slogan islamisti, anzi gli slogan – democrazia, giustizia, dignità – si rifacevano ai valori universali. Un grande salto di maturità delle società musulmane soggiogate da dittatori, questa è la realtà
    giuliana

  • giuliana

    @danilo, possibile che non riesce a togliersi il paraocchi per leggere quello che scrivo io nel mio blog e che non impegna il manifesto e quello che scrive il manifesto? per favore non abbiamo bisogno né di prediche né di sermoni che non hanno nessun interlocutore ma che si limitano ad affermare le proprie tesi incurante della realtà
    giuliana

  • Valter Di Nunzio

    @alvise Lei ha il diritto di pensare ciò che vuole ma ha un pò meno diritto a dire che gli altri raccontano favole. Non so se lei sia mai stato in un Paese musulmano o se lei conosca un numero significativo di musulmani in carne e ossa. Le assicuro comunque che chi le parla invece ha una esperienza notevolmente più diretta della sua, rispetto alle cose delle quali parla. Quello che posso notare è che lei ogni volta propina ai lettori dei pacchetti di pubblicità politica di fonte abbastanza discutibile che invece vengono proposti come verità scientifiche. Normalmente non li contesto perché lo ritengo abbastanza inutile, tuttavia mi corre l’obbligo di farle notare qualche particolare: per esempio il Pew Center, da lei pluricitato, fa una indagine sulle opinioni dei musulmani in USA partendo dal presupposto che siano intorno ai due milioni mentre per esempio l’Enciclopedia Britannica fa una stima di 5,5 milioni (molto vicina alle stime delle organizzazioni islamiche); qualunque analista le direbbe che, con queste differenze dei dati primari, nessuna analisi sarebbe attendibile; inoltre con i criteri usati dal Pew Center per identificare i musulmani, i cristiani in Usa sarebbero non più di 60/70 milioni e non oso immaginere quanto sconcertanti sarebbero le loro opinioni prevalenti. Le dico questo nella sincera convinzione che, una volta finita la guerra vera, debba finire come merita anche la guerra mediatica.
    @ danilo recchioni baiocchi. Se lei va a Teheran scoprirà che uno dei più grandi negozi di tappeti del centro è di proprietà di una famiglia ebrea osservante, che mai nei decenni e decenni di attività ha avuto problemi di convivenza con la stragrande maggiornaza musulmana sciita di quel Paese, nonostante una certa impopolarità della politica di Israele da quelle parti. Questo riduce l’ingiustizia di una condanna a morte per apostasia? assolutamente no. Ma le da però l’idea di quanto gravemente la “guerra di civiltà” ha inciso non sulla fede nell’unico Dio (swt) che è eterna, ma sulla coscienza degli esseri umani che è invece plurale e mutevole.

  • alvise

    @Di Nunzio
    Si sono stato in paesi islamici e per lavoro anche in Iran.
    A suo beneficio la informo che in questo momento un pastore protestante “apostata” va verso l’impiccagione. La sua colpa è di aver abbracciato il Cristianesimo fino a diventarne sacerdote , se non abiura, potrebbe essere giustiziato.
    Il tribunale provinciale, che l’ha trovato “colpevole”, potrebbe applicare una legge appena ratificata dal Parlamento iraniano che inasprisce la pena per il reato di apostasia.
    Per la legislazione iraniana la sezione 6/225 afferma che “quando i genitori di una persona erano musulmani al momento in cui provavano ad avere un bambino, e lui o lei successivamente si converte a un’altra religione senza dire di essere musulmano, costui o costei è un’apostata”. La sezione 8/225, inoltre, stabilisce le procedure per l’impiccagione di un apostata.
    La notizia non viene da PEW, ma dall’ex resp. dell’Agenzia Fides (Vaticano) Mons. Cervellera, che ora dirige il sito asianews.it.

  • Valter Di Nunzio

    TEHERAN – Yousef Nadarkhani non incorre nella pena capitale per apostasia, ma perche’ colpevole di “diversi rapimenti ed estorsioni”. E’ quanto afferma l’agenzia Fars News citando una fonte della magistratura iraniana. “Ancora una volta i media e persino le autorita’ occidentali cavalcando fatti di cronaca non hanno saputo far altro che attaccare immediatamente la Repubblica islamica e il sistema giuridico iraniano con il solito tam tam propagandistico e del tutto strumentale”. La fonte ha quindi smentito quanto ha sostenuto l’avvocato di Nadarkhani, secondo il quale il suo assistito e’ stato condannato a morte per la sua conversione al cristianesimo.

  • Valter Di Nunzio

    Devo confessare che il comunicato iraniano che riporto nel post precedente ricorda in modo sinistro certe ricostruzioni che si trovavano sulla Pravda di qualche decennio fa. Tuttavia, come ho detto altre volte, la Repubblica Islamica dell’Iran non ha bisogno di difensori d’ufficio: ha le sue leggi e nella sua Costituzione non prevede il reato di apostasia. Ciò che posso dire e che può interessare la totalità dei musulmani è che “nella religione non c’è costrizione” (il passo del Corano è così noto che qualunque mumin può individuarlo). Questo aya del Corano ha una autorità per noi superiore a qualunque Tribunale, “thalika al rayba fihi hudan lilmutaquiin” (quello è il libro senza dubbio per i timorati).

  • giuliana

    @valter io sono contro la pena di morte comunque e dovunque, giustificarla mi sembra atroce
    giuliana

  • giuliana

    @valter per fortuna viviamo in un paese con una costituzione che dobbiamo difendere a denti stretti, chi non crede nella necessità di leggi e di una costituzione si pone al di fuori della comunità in cui vive. giuliana

  • danilo recchioni baiocchi

    In rete si trovano facilmente le seguenti citazioni dal Corano:
    “E i miscredenti che smentiscono i Nostri segni, sono i compagni del Fuoco, in cui rimarranno per sempre.” (C 2,39)
    “Vorrebbero che foste miscredenti come lo sono loro e allora sareste tutti uguali. Non sceglietevi amici tra loro, finché non emigrano per la causa di Allah. Ma se vi volgono le spalle, allora afferrateli e uccideteli ovunque li troviate. Non sceglietevi tra loro né amici né alleati.” (C 4,89)
    “Non cercate scuse, siete diventati miscredenti dopo aver creduto; se perdoneremo alcuni di voi, altri ne castigheremo, poiché veramente sono stati empi!” (C 9,66)

    E le seguenti hadith:
    Bukhari (9,83,17):
    Narrato da ‘Abdullah:
    L’Apostolo di Allah disse, “Il sangue di un Musulmano che confessa che nessuno ha il diritto di essere adorato se non Allah e che Io sono il suo Apostolo, non può essere sparso se non in tre casi: in Qisas per omicidio, una persona sposata che partecipa in un atto sessuale illegale e colui che abbandona l’Islam (apostata) e lascia i Musulmani.”

    Bukhari (9,84,57):
    Narrato da Ikrima:
    Ali bruciò alcune persone (ipocriti) e questa notizia raggiunse Ibn ‘Abbas, che disse, “Se fossi stato al suo posto non li avrei bruciati, perché il Profeta ha detto, ‘Non punite (nessuno) con la Punizione di Allah.’ Nessun dubbio comunque che li avrei uccisi, perché il Profeta ha detto, ‘Se qualcuno (un Musulmano) abbandona la sua religione, uccidetelo.”

    E per fortuna che non c’è costrizione! Attendiamo fiduciosi eventuali smentite e corrette citazioni dei passi su citati. In quanto alla Costituzione iraniana, ricordo che per condannare a morte qualcuno è sufficiente una fatwa di qualche importante ayatollah. E condivido la valutazione sull’attendibilità delle agenzie iraniane, per questo non le citerei mai…
    Comunque, l’uccisione di un apostata nell’islam è la logica conseguenza di una fede che invita a combattere militarmente gli infedeli, alla guerra permanente, al jihad. Da apostata a traditore il passo è breve e, da sempre, in guerra i traditori vengono condannati a morte.

  • carlo

    ma lei sig. Di Nunzio fa parte del gruppo :
    Hizbut Tahrir ?
    Ci sarebbe utile saperlo, per regolarci.

    Per i lettori del blog, Hizbut Tahrir è un gruppo presente in molte nazioni che attira esponenti della classe media, elite intellettuali e donne, per colpire “dall’interno” il sistema laico e democratico.

    “Quanto stiamo facendo – afferma uno dei suoi leader indonesiani – è convertire la gente da democrazia, laicismo e capitalismo all’ideologia islamica”.

  • giuliana

    @carlo e a tutte/i gli altri vi prego di non oltrepassare i limiti della normale discussione, perché non ho nessuna intenzione di pubblicare e rispondere a domande paranoiche
    giuliana

  • carlo

    @giuliana
    La domanda “paranoica” che ho esposto nel post 49 nasce dalla seguente notizia :
    Il gruppo Hizbut Tahrir, già presente in molte nazioni del mondo, intende creare un Califfato mondiale, che riunisce tutti i musulmani e in cui vige la shariah.
    Dove ha fallito al Qaeda, potrebbe riuscire un gruppo in continua espansione dalla Cina all’Indonesia. Il progetto è di dar vita a una “Umma” islamica, che per quanto sembri ancora lontana, tuttavia indebolisce già oggi la lotta dei governi nel controllo dell’estremismo e nella promozione di un sistema di governo democratico.
    Ciò sta emergendo in modo evidente in Indonesia.
    Hizbut Tahrir cresce in modo esponenziale anche negli Stati Uniti, dopo aver operato a lungo nell’ombra fin dai suoi esordi che risalgono ai primi anni ’90. Messo al bando in alcune nazioni, il movimento è legale in molte altre fra cui Usa, Gran Bretagna, Australia e Indonesia.
    In molti casi esso opera ai limiti della legalità e ora punta a diffondersi soprattutto in Asia: dalla Malaysia, al Pakistan, fino alla Cina dove è accusato da Pechino di fomentare le rivolte uiguri nello Xinjiang.

  • giuliana

    @carlo non volevo sottovalutare il problema ma evitare che si indaghi sull’appartenenza di ognuno di noi, se non viene espressa volontariamente.
    E spero proprio che il mio blog non venga usato come strumento di propaganda di questi movimenti.
    giuliana

  • Valter Di Nunzio

    @carlo Hizbut Tahir? Lei accresce la mia scarsa cultura! non sapevo neppure dell’esistenza di questo gruppo, di cui ovviamente ignoro totalmente la rilevanza anche nei paesi che ha citato. Alla moschea che frequento nella mia città (che è in Italia, quindi pericolosamente vicina a lei) all’ultimo Eid al Fitr (fine del Ramadan) c’erano almeno 1200 – 1500 persone e nessuno aderisce a questo gruppo. Devo dedurre che non conti un granchè?
    @danilo recchioni baiocchi. Ognuno conosce probabilmente meglio la propria religione e un pò meno quella degli altri. Nel mio post precedente la citazione era da Al baqara, seconda sura del Quran al Karim, la maggiore per lunghezza (286 ayat)e normatività. Ogni talib la impara a memoria, subito dopo la Fatiha, obbligatoria per tutti i musulmani in tutte le preghiere. Contiene tra l’altro l’Ayat al kursi, la più veneranda preghiera del Corano. Le dico questo per farle comprendere l’autorevolezza della fonte, molto superiore a qualunque hadith. Per fare una paragone è come il Sermone della Montagna per un cristiano. Mi riprometto di leggere in arabo comunque l’hadith del grande Bukhari (che Allah sia soddisfatto di lui), che lei trae da Wikipedia. Con questo non voglio ridurre la portata del problema dell’irthad nei paesi islamici ma, come ho detto in precedenza, il numero di condanne a morte è sicuramente più elevato negli ultimi anni di quanto mai sia stato nella storia dell’Islam

  • danilo recchioni baiocchi

    @ valter di nunzio – post 53

    Non è che “il numero di condanne a morte è sicuramente più elevato negli ultimi anni di quanto mai sia stato nella storia dell’Islam” perchè:
    1 ci sono più conversioni al cristianesimo che in passato
    2 si viene a sapere sempre di più delle condanne a morte in un mondo dove l’informazione circola meglio?
    Infine, quelli che ho presentato come documenti a sostegno dell’esistenza della pena di morte per apostasia sono solo una parte di quelli che circolano in rete, in varie lingue, basate su hadith e fiqh, come chiunque può fcilment constatare. E alla fin fine, le condanne ci sono e vengono eseguite, così come quelle per blasfemia in certi Paesi. Mi sembra davvero difficile darne ancora la colpa agli occidentali.

  • lina

    Vorrei non si dimenticasse il fatto che una conversione dall’islam ad una qualsiasi altra fede, anche se non comporta l’assassinio del convertito, lo mette al di fuori della Umma e quindi anche i suoi parenti e amici lo evitano (come minimo).
    O al limite lo uccidono, come accaduto con ragazze pakistane in Italia…
    Il sig. Di Nunzio può dire ciò che vuole, questi sono fatti che la magistratura ha perseguito.