closefacebookgpluslinkedinmailphotosearchsharetwitterwhatsapp
Antiviolenza

Egitto: va in onda il niqab

Per evitare polemiche e personalizzazioni, riporto la notizia così come è apparsa in agenzia, grazie.

Il Cairo, 22 mag. – (Aki) – E’ polemica in Egitto per il canale televisivo satellitare Marya condotto da sole donne in niqab, ovvero con il velo integrale. L’emittente, “esclusivamente femminile”, come ha precisato la sua general manager Sheikha Safaa, sta testando le sue trasmissioni e fa sapere che agli uomini non sarà permesso di interferire nelle sue politiche editoriali o nei contenuti dei programmi. Sheikha Safaa ha precisato anche che il proprietario del canale, l’ultraconservatore salafita Sheikh Abu Islam Ahmad Abd Allah, avrà un ruolo solo “consultivo” per la sua “esperienza nei media”. “Il lavoro nell’emittente sarà condotto dalle sorelle, soprattutto perché le donne sono più brave a parlare delle proprie necessità”, ha detto, aggiungendo che l’emittente ”punta a togliere le ingiustizie” sulle donne velate che soffrono della marginalizzazione. Il titolare dell’emittente ha detto di aver scelto il nome Marya per la sua televisione in riferimento a Mariyah al-Qibtiyyah, una donna che venne donata al Profeta Maometto e che gli diede un figlio, Ibrahim. In un’intervista con Masrawy, il veterano della serie televisiva egiziana, Tarek Habib, ha denunciato l’idea di una emittente di sole donne velate affermando che il niqab è stato più volte usato per commettere reati. “E’ essenziale – ha aggiunto – conoscere l’identità e il sesso di chi va in onda e parla a milioni di telespettatori”. Anche l’attrice egiziana Athar Al Hakim, citata dalla rivista femminile Majalatouki, ha contestato l’emittente. ”Ho il diritto di sapere chi mi sta parlando dallo schermo televisivo – ha detto – La questione del niqab è un fatto che riguarda la sicurezza nazionale ed è inaccettabile nella società egiziana nonostante le diversità religiose”.

  • lina

    E se in nome del multiculturalismo qualche musulmana pretendesse di farlo anche in Italia o in Europa, come ci dovremmo comportare ?

    Il niqab non è un fatto di “moda femminile”, ma il simbolo della posizione della donna nella società.
    Lo accettiamo ?
    Possono due gruppi convivere nella stessa società e territorio, avendo obiettivi sociali così differenti ?

    Ed anche ammettendo che una forma di “apartheid” sia voluta e pretesa dal gruppo minoritario, come la mettiamo con la nostra storia, che ha sempre combattuto l’apartheid ?

  • bozo4

    Io non ce la faccio piu’ a spiegare al popolo de Il Manifesto che con quella glaciale non comunicazione fra culture a fini di capitalismo chiamata multiculturalismo (= diritto di violare regole e diritti umani per certi “motivi” etnici) i progressisti italiani si stanno suicidando per il bene di prelati assortiti e usurai milionari speculatori; l’ ho fatto per anni ci ho guadagnato solo di esser trattato come l’ idiota del villaggio. Getto la spugna d’ ora in avanti epigrammi di 3 o 4 parole, per chi vuole capire basta quello degli altri non voglio piu’ occuparmi se abbaiano lascio correre.

  • bozo4

    La immigrazione reazionaria piace piu’ che altro ai non pochi lobotomizzati dal lavaggio del cervello dei Republikaner del PD sempre in cerca di carne da crescita economica.

  • Paolo1984

    sono d’accordo con l’attrice egiziana Athar Al Hakim. Noto comunque che tutti gli egiziani che contestano questa tv salafita fanno riferimento alla sicurezza e al diritto di sapere chi ci parla, nessuno ha il coraggio di dire apertamente che il niqab in sè è sbagliato e non va incoraggiato

  • Silvia

    E dove sta il diritto di autodeterminazione di queste donne Paolo? Chi dice a te che “il niqab in se’ e’ sbagliato e non va incoraggiato?”
    Io me ne sono andata dall’Italia per diverse ragioni, una di queste e’ portare il niqab in santa pace (in Italia lo tolgo, per motivi legali e anche perche’ e’ un incubo per strada, a differenza di UK e USA). Ora, che i paesi Europei facciano le loro leggi, anche se violano la liberta’ di una minoranza religiosa, se la legge e’ quella va rispettata; che rompano le scatole anche se si tratta di altri paesi lo sappiamo gia’, abbiamo gia’ visto che i diritti delle donne a volte vengono esportati anche con le bombe; ma ora si esagera, si vuole anche entrare nella testa delle donne velate e vedere le loro motivazioni, per esempio Lina dice che vogliono costruire un “apartheid”, o parlano della posizione della donna nella societa’.

    Ma voi quante donne in niqab conoscete? Sareste disposte ad ascoltare le nostre motivazioni (non per cambiare le vostre leggi e le vostre abitudini, per carita’, ma solo per capire cosa pensiamo sul serio)?
    Io ne conosco parecchie, nessuna di noi vuole sottomissione o apartheid, ne’ ci reputiamo musulmane migliori di quelle che non lo indossano, e’ semplicemente una scelta che arriva dopo un certo percorso spirituale. Io per esempio non condivido le motivazioni di una suora di clausura, che rinuncia ad amore, famiglia e vita pubblica, ma le rispetto.
    E prima che mi veniate a dire che ci sono donne costrette al niqab/burqa, si ci sono, e certamente ogni tipo di costrizione e’ sbagliato. ma qui non si parla affatto di queste donne, qui nessuna viene costretta a partecipare a questo progetto; e cme la mettiamo con la costrizione a togliere il niqab invece?

  • Silvia

    Per l’attrice Athar, immagino che le donne di questa emittente televisiva diranno nome e cognome, quindi manca solo vedere il loro volto. Come la mettiamo quindi con la radio? Se un/una giornalista leggono il notiziario alla radio non conoscero’ mai le loro fattezze, no? Che differenza c’e`? Senza contare che ci sono decine e decine si altre emittenti in Egitto, in cui tutti i volti sono ben visibili, quindi non e’ affatto necessario guardare questa se non lo si vuole. Io non guardo mai Rete4, ma non per questo chiedo di oscurarla.

    Ah ancora per Paolo: non ti preoccupare, in Egitto molte persone sono contrarie al niqab, tra cui l’ultimo Sheikh dell’Azhar Tantawi(la massima autorita’ sunnita) che lo aveva definito un retaggio di certe culture, che non ha nulla a che fare con la religione islamica. Gli argomenti vengono portati anche apertamente in TV, non e’ affatto questione di coraggio; in Egitto ci vuole coraggio a parlare contro l’estabilishment , non contro il niqab.

  • Silvia

    Tra L’atro, l’ultimo commento e poi smetto, cosa c’e’ di riprovevole nel fatto che “agli uomini non sarà permesso di interferire nelle sue politiche editoriali o nei contenuti dei programmi”? L’emittente televisiva ha una general manager e da lavoro a molte donne, cosa che dovrebbe far piacere a chi si occupa dei diritti delle donne. Poiche’ pero’ le donne sono velate, ecco che si parla di oppressione (non in questo articolo, in altri che ho letto e soprattutto commenti). Mi sembra lo stesso discorso delle elezioni democratiche nei paesi arabi: vanno bene se non vengono votati i partiti islamici, altrimenti era meglio prima, tanto non sono maturi per la democrazia.
    Cosi’ per le donne, che abbiano liberta’ di espressione solo se piacciono a noi, altrimenti meglio zitte, o almeno invisibili (in ogni senso).

  • lina

    @Silvia
    Quando parlo di “apartheid” uso il termine nel senso di voler vivere in uno Stato di separatezza.
    Non è una mia invenzione.
    Dopo le manifestazioni contro Salman Rusdhie in GB nel 1989 ( molto prima quindi del 11/9) che portarono molti pakistani a manifestare nelle strade, bruciando un libro che non avevano mai letto, i vertici delle loro comunità fecero una proposta al Parlamento inglese : dateci la sovranità nelle aree nelle quali la nostra comunità è maggioranza.

    Oggi in GB la comunità islamica può regolare le sue questioni interne applicando la sharia e non la legge dello Stato in cui vivono.
    Lo stesso accade in India.

    Più auto-apartheid di così !!?!!

  • Silvia

    Salve Lina,

    pensavo ti riferissi al niqab, che era l’oggetto di discussione del post, scusa se ho frainteso.

    Prima di tutto come facciamo una distinzione tra fanatici e gente pacifica riguardo ad ogni gruppo etnico o religioso, questa distinzione va fatta anche tra i musulmani. Ai tempi del furore per il libro di Rushdie mi trovavo a Londra; ne’ io ne’ nessuno dei musulmani che conoscevo ando’ a bruciare il libro, lasciam perdere le condanne a morte contro di lui. I fanatici esistono e fanno piu’ rumore, ma non rappresentano la maggioranza.

    Quello che tu dice riguardo all’Inghilterra e’ una prassi di cui le comunita’ ebraiche usufruiscono gia’ da decenni. Non si tratta di vivere secondo la legge islamica ed ebraica, infatti la legge inglese vale per tutti, soprattutto nel diritto penale. Le leggi “islamiche” (o ebraiche) riguardano questioni circoscritte come il diritto matrimoniale o quello di successione, e ovviamente vi si ricorre solo se entrambi i contraenti sono d’accordo. Non e’ che una persona che vive a East-London e’ automaticamente soggetto alla legge islamica.

    Detto questo, io personalmente sono contraria anche a queste corti, nonche’ alle scuole confessionali, preferisco l’interazione tra gruppi religiosi (o a-religiosi) diversi. Ma non trovo giusto che le corti ebraiche (beth din) vengano comunemente accettate, mentre quelle islamiche sono viste come mostri. E non lo dico affatto come critica agli ebrei, con i quali (a Londra) ingaggiamo un dialogo interreligioso molto proficuo.

  • danilo

    @ Silvia
    …forse le notizie di lapidazioni di adultere o l’accettazione della poligamia, nonchè di matrimoni combinati e condanna dei costumi occidentali da parti di corti ebree sono lontane nel tempo o inesistenti.
    Forse perchè la Bibbia non considera in generale le donne come le considera il Corano, non inneggia all’uccisione di infedeli ed apostati, e soprattutto è molto difficile trovarvi ispirazione come la trovano per i loro comportamenti quei fanatici islamici, che -saranno una minoranza (ma l’1% di un miliardo fa pur sempre 10 milioni: Hitler aveva meno soldati)- ma fanno comunque molti danni.

  • Paolo1984

    X Silvia
    Per correttezza di informazione ricordo che la fatwa contro Rushdie non venne emessa da un fanatico isolato ma dall’ayatollah Khomeini, capo religioso e politico (ed è proprio in questa commistione che sta il guaio) di una nazione.
    Venendo al niqab: il nostro volto è una forma di comunicazione, una donna col velo integrale cosa comunica al mondo? A me comunica questo: non posso/non voglio mostrare la mia faccia a un uomo che non è mio marito mio padre o mio fratello perchè ciò sarebbe un disonore per me e per la mia famiglia” ora se a lei sta bene questa mentalità, se la condivide, se è d’accordo nel considerare il suo corpo qualcosa di “pericoloso” quindi da occultare non ho niente da eccepire, però ho il diritto io di dire che questa mentalità non mi piace e che vorrei, senza imporre nè bombardare, diventasse minoritaria anche nei Paesi di cultura islamica? Ripeto: la Binetti ha tutto il diritto di portare il cilicio, una donna ha tutto il diritto di farsi suora di clausura, lei ha tutto il diritto di portare il niqab, mi auguro che i suoi eventuali figli possano fare percorsi spirituali diversi, scelte di vestiario e di vita diverse senza rischiare di essere cacciati di casa (come minimo).
    Prendo atto con favore che siamo entrambi contrari a tribunali religiosi e scuole confessionali

  • Silvia

    @Danilo

    Vedo dal post sull’aborto che Lei e’ un apologeta cristiano. Qui sarebbe troppo lungo ribattere a tutte le accuse (false) che lei muove contro l’Islam, comunque ribadisco alcuni punti.

    Primo, sulla Bibbia e la considerazione della donna sono stati scritti libri e libri, quasi mai molto favorevoli. Mi puo’ ribattere, certo, che le Sacre Scritture necessitano di un’esegesi storico/critica, ma allora lo stesso discorso vale per il Corano, no? A parte che la sfido a cercare versetti misogini nel Corano, non ce ne sono proprio; il Corano dice che i credenti e le credenti sono “awli’a” gli uni degli altri, quindi gli amici, o i protettori; e che Dio ha creato uomini e donne affinche’ trovino amore e misericordia gli uni negli altri.

    Inoltre, le ricordo che la parola “infedele” e’ stata coniata dai Cattolici, non esiste nel Corano. Il Corano parla o di “gente della Scrittura” per ebrei e cristiani, o “Mushrikun”, cioe’ politesti per gli altri, e non dice di uccidere proprio nessuno, a meno che non ci si debba difendere (e in quel caso si puo’ uccidere anche un musulmano). Il Corano dice che chi uccide una persona ha ucciso l’intera umanita’, mentra che salva una sola vita ha salvato l’intera umanita’.

    La lapidazione e’ un’altra pratica di origine veterotestamentaria, che oggi viene invocata da una minoranza di musulmana; e comunque sia, anche questi lapidano donne E uomini, quindi puo’ certo condannare la lapidazione (e mi associo anche io a questa condanna!), ma non mi faccia il giochetto di assimilarlo di nuovo alla misoginia.

    Resta il problema del terrorismo, che e’ in effetti un problema gravissimo; le vorrei pero’ ricordare che il 90% delle vittime di questo terrorismo sono i musulmani stessi, inoltre si parlava di corti di diritto matrimoniale, quindi non so cosa c’entri questo tema.

    Concludo ribadendole che non sono favorevole alle “corti islamiche”, ma sembra che nemmeno in quelle ebraiche le cose funzionino molto bene. Guardi questo: http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/scandal-of-women-trapped-in-marriages-by-jewish-courts-1765888.html
    Per questo non voglio che gli stessi errori siano ripetuti dai musulmani, che sono gia’ nell’occhio del ciclone per altre cose.

    La poligamia e’ammessa, come era ammessa nell’antico testamento, se le moglie e’ d’accordo. Conosco solo due famiglie che vivono in questa condizione, e sono perfettamente felici, quindi cosa vuole lei?

  • alvise

    Salve Silvia
    leggo oggi dal sito asianews.it la seguente notizia:

    Giordania, donna cristiana contraria al velo perde il lavoro
    È il primo caso di discriminazione religiosa nel Paese dove vige la libertà di culto. La donna lavorava da 25 anni. per la Jordan Islamic Dubai Bank. Nel 2011 l’istituto ha imposto un nuovo regolamento ispirato alla sharia a tutte le dipendenti.

    Non è questa una forma di islamizzazione silenziosa della società attuata dagli Stati islamici del Golfo ?
    E non da pochi fanatici , dico io !!

    Forse dovresti farci sapere è cosa intendi fare nel tuo contesto sociale e familiare, affinchè i “pacifici” prevalgano sui “fanatici”.
    Il resto sono chiacchiere.

    La tua è una posizione culturale e politica che a mio avviso assomiglia troppo a quella che molti a sinistra sostennero durante il terrorismo delle BR. Il loro motto era :” Nè con le Br , nè con lo Stato”.
    I tuoi post mi richiamano quello slogan.

  • Silvia

    Salve Paolo,

    quello che “legge” Lei nel mio niqab non corrisponde minimamente a quello che pensiamo noi donne velate. Restando fermo il suo diritto ad una opinione personale, le chiedo cosa ne pensa di certi uomini che, vedendo una donna vestita sexy, pensano automaticamente che sia disponibile. Non li considera dei cafoni, anche piuttosto stupidi? Io si’.
    Ecco, ci vede molta differenza con uno che vedendo una musulmana si fa tutte le sue teorie senza nemmeno ascoltare cosa ha da dire la donna stessa? Ha mai parlato Lei con una donna velata?

    Innanzitutto le ribasico che il concetto di “onore” non c’entra assolutamente niente con il velo islamico, soprattutto se parliamo di onore dei maschi della famiglia. Il velo e’ per le donne, gli uomini non c’entrano proprio nulla. Che poi ci siano musulmani che la vedono cosi’ non cambia la sostanza; io non vedo certo il delitto d’onore che era praticato anche in Italia come una conseguenza del Cristianesimo (forse lei si’).

    Io non considero il mio corpo quacosa di pericoloso, lo considero un bene prezioso e una cosa privata, che appartiene a me, non e amio marito, ne’ ad un altro uomo o donna. E dato che appartiene a me, lo mostro a chi voglio io, non a chiunque passi per strada. Questo lo pratico solo nei paesi in cui mi sento sicura, non certo in Italia dove anche girare con un foulard in testa e’ in incubo, si va da insulti quotidiani, a sputi, ad uno spintone che mi ha causato una frattura del polso. Ci mancherebbe che porti anche il niqab, anche se sono musulmana non aspiro certo a morire da martire!Di recente sono stata a trovare mia sorella a New YOrk, la citta’ dell’11 settembre, e ho trovato molta gente aperta e curiosa che mi rivolgeva domande sul mio niqab, gente disponibile ad ascoltare. In Italia ci sentiamo spesso superiori agli americani, ma abbiamo pochi motivi per farlo.

    Infine, stia sicuro che non spendero’ una parola a difendere quell’orrendo personaggio che e’ stato Khomeini, e tanto meno i suoi successori tra cui l’ipocrita Ahmadinejad.

  • Silvia

    Ah, ancora per Paolo:
    Quando sono diventata musulmana i miei genitori (atei) si sono rifiutati di parlarmi per 5 anni; ed e’ stato molto prima dell’11 settembre, dell’invasione dell’Afghanistan, dei mille libri sulle donne in burqa ecc.
    Ho riconquistato il loro affetto con anni di amore e pazienza, e non le dico quante lacrime ho versato per il dispiacere, ma adesso hanno capito le mie ragioni e abbiamo un bel rapporto.

    Dato quello che ho passato, stia certo che la cosa piu’ lontana dalla mia mentalita’ e’ imporre le mie scelte alla mie figlie, che hanno ua testa ancora piu’ dura della mia.

    Io sono per il dialogo e il reciproco ascolto; non sopporto chi ha pregiudizi infondati sugli “Occidentali”, e si immagini che in Egitto mi trovo spesso a difendere Israele. Ma non mi sta bene nemmeno il contrario, si puo’ fare una discussione seria sull’Islam e le donne solo se si da voce proprio alle donne musulmane, e deve essere una voce plurale, non solo quella di Hirsi Ali (che e’ una delle tante, porta in luce alcuni problemi he dovremmo certamente risolvere, ma non parla a nome di tutte le musulmane).

  • Silvia

    Mi perdoni Danilo, ho dimenticato una cosa:

    mi pare che Bush trovasse non poca ispirazione nella Bibbia, e molti altri come lui nel corso dei secoli.
    E non lo dico certo per degradare la Bibbia, che considero una rivelazione divina a profeti precedenti; lo dico per ribattere i Suoi argomenti a senso unico.

  • danilo

    Cara Silvia,
    il discorso sulla Bibbia sarebbe decisamente molto lungo.
    Sulla misoginia nell’Islam mi limito ad osservare che:
    – Maometto, che è la figura centrale dell’islam, aveva nei confronti delle donne un atteggiamento ben diverso da quello di Gesù, che nel Cristianesimo è figura ancor più rilevante. Ha avuto mogli, concubine e schiave. L’ultima moglie era una bambina. Maometto è la figura di credente perfetto a cui rapportarsi; il suo comportamento non può essere messo in discussione, salvo essere accusati di blasfemia: come non può derivarne una radicale differenza di considerazione fra uomini e donne nell’Islam? Nella stessa epoca in cui è vissuto Maometto, fra VII e VIII secolo, sia nel cristanesimo che nell’ebraismo i rapporti fra uomini e donne erano già stati impostati in modo diverso, e – per fare un esempio – la lapidazione era stata abolita da un pezzo.
    – la poligamia unilaterale (che non prevede, cioè, per le donne la possibilità di avere più mariti) è un caso lampante di differenza giuridica. La monogamia si fonda sulla pari dignità riconosciuta dall’ordinamento fra i due sessi, ed è innegabile che in Occidente ciò sia dovuto all’influenza del Cristanesimo.
    Il rapporto fra uomo e donna è solo uno dei problemi nei rapporti fra islam ed occidente. Sono altrettanto rilevanti quello fra politica e religione, la giustificazione della violenza e soprattutto la libertà di religione. Lei riferisce del comportamento dei suoi genitori al momento della conversione. Ma lo Stato non ha certo ostacolato la sua scelta. In molti paesi musulmani chi decide di lasciare l’Islam viene ucciso o comunque perseguitato, con la complicità della autorità statali.
    A me sembrano problemi seri, che l’Islam non ha ancora seriamente affrontato, e la vera ragione della reciproca diffidenza è proprio qui.

  • Paolo1984

    Silvia, mi permetta innanzitutto di ringraziarla per questa garbata discussione che mi è molto utile e le esprimo rammarico e solidarietà per gli episodi offensivi di cui è stata oggetto, nessuna donna dovrebbe essere offesa e umiliata a seconda di quanto è coperta o scoperta, ciò di cui lei è stata vittima è ingiustificabile.
    Detto questo, dico che no, il delitto d’onore non è conseguenza diretta del cristianesimo ma è figlio di una morale arcaica pre-esistente che il cristianesimo, e le religioni monoteiste in generale non hanno arginato anzi hanno avallato in molti casi (solamente la sempre maggiore secolarizzazione della società ha posto un argine a queste barbarie).
    No, non ho mai parlato personalmente con donne in niqab, ho dialogato su internet con molte donne musulmane (italiane convertite come lei per lo più) che mi hanno assicurato di essere felici e libere di indossare il velo integrale, io ho preso atto di questo e mi sono augurato che lasciassero le figlie altrettanto libere di fare percorsi diversi, non mi hanno risposto, lei invece lo ha fatto dandomi un’assicurazione positiva in questo senso e la ringrazio.
    Non voglio discutere oltre sul senso simbolico e sociale del velo integrale, mi meraviglio però che lei metta sullo stesso piano il niqab, che lei stessa carica di significati simbolici attribuendolo ad un percorso spirituale, con abiti (definiti “sexy”) che certo non hanno significati religiosi, simbolici o identitari molto marcati. Aggiungo che lei mi sembra una persona aperta e intelligente, credo che se tutti i musulmani condividessero il suo sdegno per khomeini, Ahmadinejad e personaggi similari e rigettassero il fanatismo e l’intolleranza verso i non credenti, io non avrei alcun problema, come non avrei problemi col cattolicesimo se tutti fossero come Don Andrea Gallo..così non è purtroppo. E se Hirsi Alì (che tra l’altro credo non si consideri più una musulmana) non può parlare a nome di tutte le donne musulmane, neanche lei può farlo. Personalmente sono stupefatto di come persone unite dalla medesima fede, che dovrebbe essere la Verità Assoluta, possano avere condotte di vita tanto diverse e opposte in molti casi..e tutti, i “moderati” quanto gli integralisti, giurano che la loro è l’interpretazione corretta del messaggio religioso..mah! Quanto a me, sono contento di essere agnostico

  • Paolo1984

    “con abiti (definiti “sexy”) che certo non hanno significati religiosi, simbolici o identitari molto marcati”

    certo la minigonna quando venne creata negli anni ’60 da Mary Quant assunse un significato sociale riferito al clima di emancipazione e contestazione di quel decennio ma oggi è un indumento come un altro. Altrettanto non si può dire del niqab, chi lo indossa segnala di appartenere ad una precisa visione del mondo perciò il paragone con gli abiti “sexy” non mi pare congruo, anche se ribadisco, nessuna donna può essere molestata per come è vestita..minigonna o niqab che sia

  • Silvia

    Salve Paolo, anche io La ringrazio per la discussione garbata e civile.

    Ammetto che il paragone con la minigonna (che indosso anche io in casa, nonostante non sia piu una ragazzina) non sia calzante, era pero’ mirato a mettere in luce il fatto che un certo tipo di vestiario (o di condotta) puo’ essere letto in maniera simbolica, e la chiave di lettura potrebbe non corrispondere alle intenzioni di chi invece indossa quel determinato abito.
    Se si trattasse dell’interpretazione di un simbolo slegato dalla persona, direi che due punti di vista diversi possono avere lo stesso valore, nell’ambito del rispetto delle opinioni altrui. Quando pero’ e’ una persona che viene coinvolta, direi che prima di interpretare le sue intenzioni sarebbe giusto interpellarla.

    COndivido in parte il Suo discorso sulle religioni monoteiste, che hanno ovviamente inglobato elementi culturali di sistemi arcaici, per lo piu’ patriarcali, che se applicati senza grno salis nel mondo odierno portano in se’ il potenziale della discriminazione, o addirittura dell’oppressione femminile. Per questo secondo me Hirsi Ali ha ragione a condannare le mutilazioni genitali femminili, pero’ fa un gioco un po’ sleale quando le attirbuisce alla religione islamica, dato che non e’ cosi’. Sono comunque convinta che voci critiche come la sua, che a breve termine danneggiano i musulmani (o almeno aumentano il sospetto col quale vengono guardati in Occidente), a lungo termine porteranno del bene alla nostra religione, perche’ forzeranno i musulmani a fare un discorso critico su quegli elementi culturali che a volte vengono accettati in maniera troppo passiva. Ho vissuto diversi anni in Arabia Saudita, le assicuro che non e’ l’inferno che si crede, ma certamente non e’ l’unico modo di vivere l’islam, e nemmeno il migliore a mio parere (infatti sto meglio in Egitto).

    In quanto alla verita’ assoluta e le sue diverse interpretazioni, qui andiamo in un campo teologico troppo complesso, direi che il cuore della religione e’ chiaro, per il resto siamo umani e per questo fallibili. C’e’ anche un detto del Profeta che disse “Le differenze di opinione sono una benedizione per la Ummah” (cioe’ la omunita’ islamica), perche’ stimolano l’intelletto. Purtroppo questo ramo della teologia islamica, detto “ijtihad” ossia “innovazione” (non innovazione della religione, ma ragionamento sulla sua applicazione in una situazione diversa da quella della rivelazione originaria), che e’ stato molto vivo in secoli passati, si trova in un periodo di stagnazione; spero che cambi in futuro, e spero nel contributo dei musulmani “occidentali” e nel dialogo con le altre religioni.

  • Silvia

    Salve Danilo,

    Grazie per la risposta articolata. Il Profeta Muhammad prima di morire fece una “predica di addio”, in cui ribadi’ ai credenti i punti piu’ importanti dell’Islam. Oltre all’unicita’ del culto da attribuirsi all’unico Dio, che e’ ovviamente il cardine dell’Islam, ricordo’ agli arabi di non sentirsi superiori ai non-arabi, e ricordo’ agli uomini di trattare bene le donne, concetto che ribadi’ 3 volte. Egli stesso era un esempio di questa condotta, non picchio’ mai una donna o un bambino, svolgeva le faccende domestiche, e si inginocchiava quando sua moglie doveva salire sul cammello, in modo che venisse usato come “sgabello”.
    A 25 anni sposo’ la vedova Khadija, di 40 anni, e rimasero felicemente sposati per 15 anni in un matrimonio monogamo, fino alla morte di lei. In seguito sposo’ 9 donne, ma non ebbe mai schiave ne’ concubine; il re dell’Egitto, un cristiano copto, gli regalo’ due giovani schiave, Maria e Sirin, entrambe furono liberate, il Profeta sposo’ Maria e un altro musulmano Sirin. Non furono mai costrette a convertirsi all’islam, e la strada in cui abitavo in Arabia Saudita si chiamava “Umm al Muminin Maria Al Qubtiya”, cioe’ “madre dei credenti Maria la Copta”, il che indica in quele onore venisse tenuta.

    E’ vero che l’ultima moglie Aisha era molto giovane, ma non si trattava di una bambina, dato che non era concesso sposarsi prima dell’arrivo del mestruo. Una ragazza gia’ mestruata a quei tempi non era considerata una bambina. Tra l’altro ci fu molto amore nel loro matrimonio, bevevano dalla stessa tazza e stavano attanti a posare le labbra nello stesso punto, e quando lei mangiava un pezzo di carne e la passava a lui, lui mordeva esattamente nel punto in cui aveva morso Aisha. Quando fu chiesto al Profeta quale persona amasse di piu al mondo rispose “Aisha”, e prima di morire raccomando’ ai musulmani “imparate l’Islam da questa humayra”, che significa una ragazza dalle guance rosse. E infatti Aisha insegno’ il Corano, che conosceva a memoria, e la Sunnah, e ancora oggi si dice “meta’ dell’Islam proviene da Aisha”. Questa non mi sembra sottomissione femminile.

    Inoltre gli Arabi pagani avevano l’orribile usanza di uccidere le neonate perche’ dicevano che la nascita di una femmina portasse disonore al padre; uno dei primissimi verstetti del Corano ad essere rivelato proibiva tassativamente questa barbarie.

    Infine, il Corano dice esplicitamente: [33.35] In verità i musulmani e le musulmane, i credenti e le credenti, i devoti e le devote, i leali e le leali, i perseveranti e le perseveranti, i timorati e le timorate, quelli che fanno l’elemosina e quelle che fanno l’elemosina, i digiunatori e le digiunatrici, i casti e le caste, quelli che spesso ricordano Allah e quelle che spesso ricordano Allah, sono coloro per i quali Allah ha disposto perdono ed enorme ricompensa.
    Questo versetto (e molti altri) ribadiscono l’uguaglianza di fronte a Dio, non solo tra maschi e femmine, ma anche uguaglianza di razza e ceto sociale, dicendo che le persone verranno giudicate soltanto in base alla loro fede e alle loro buone azioni.

    Ultimo PS, sono d’accordo con Lei sull’apostasia, e non sono l’unica musulmana e a pensarla cosi’.

  • Paolo1984

    “Quando pero’ e’ una persona che viene coinvolta, direi che prima di interpretare le sue intenzioni sarebbe giusto interpellarla” Silvia
    Sono d’accordo.
    Quanto all’Arabia Saudita, lei conoscerà quella realtà meglio di me, ma suppongo che anche se non è l’inferno, non sia comunque facile viverci se non si è musulmani. Quanto alla condizione femminile, so che ci sono state proteste di alcune donne che volevano poter guidare un auto autonomamente.
    La ringrazio ancora

  • danilo

    Cara Silvia, ammetto che nel Corano e nella tradizione islamica possano esserci degli spunti per giungere ad una maggiore uguaglianaza giuridica fra uomini e donne, ma evidentemnte esistono anche sufficienti e forti spunti perchè non sia così, perchè la condizione delle donne nel mondo islamico è complessivamente lontana da quella delle donne nel mondo occidentale. E rimane la differenza con il cristianesimo: era fuori questione che qualcuno regalasse degli schiavi o delle schiave a Gesù, che per le donne ha mostrato la massima tenerezza al punto di scegliere Sua Madre come vertice della Chiesa e da scegliere dele donne come prime testimoni della sua Risurrezione. E se la lapidazione non c’è più si deve a lui, oltre sei secoli prima di Maometto.
    A mio avviso, peraltro, il problema principale risiede nella libertà di religione, sia intesa come libertà di praticare una religione diversa dall’islam, sia di convertirsi ad un’altra religione. Se conosce l’Arabia Saudita, sa bene qual è la triste condizione dei cristiani (peraltro si tratta di milioni di immigrati e già per questo svantaggiati) che non possono neanche avere una Bibbia. E anche in Egitto la situazione per i cristiani non è mai stata allegra, come confermano anche recenti massacri rimasti impuniti. E anche lì, l’origine di questa situazione non può che essere in quel che fece Maometto, nell’imposizione con la forza della sua religione, fino all’espulsione di due tribù ebraiche da Medina e allo sterminio di una terza. Se certe cose le ha fatte Maometto, perchè non dovrebbero farle i suoi seguaci?
    Citava il Corano nel suo intervento a sostegno della bontà degli insegnamenti islamici. In quello stesso libro non mancano i versetti che incitano a combattere ed uccidere gli infedeli. Nulla di simile c’è nel Vangelo.

  • danilo

    @ Silvia
    …a proposito di Maria la copta, ho trovato facilmente in internet riportato che non la sposò,: era la governante di Hafsa, una delle sue (numerose) mogli, e quindi era in una condizione di servitù. Per averla ingannò sua moglie e questo provocò la rivolta delle altre mogli. Naturalmente poi Allah l’ha perdonato, perchè dal Corano e dagli hadith risulta che quando si trattava di rapporti sessuali Allah gli perdonava tutto.
    In generale, più si legge della vita di Maometto e più si trovano episodi che si possono considerare a dir poco disdicevoli e che dimostrano che dopo il suo primo matrimonio si diede molto da fare…
    Adesso non vorrei imbarcarmi in un’infinita discussione su Maometto e le sue malefatte, ma possiamo almeno concordare su alcuni punti, dedotti dalle fonti islamiche? E cioè:
    – fu un potente capo politico e militare, fondatore di uno Stato teocratico che poneva al vertice del potere civile, militare e religioso se stesso;
    – ebbe numerose donne, anche contemporaneamente, e solo a lui fu concesso di superare le quattro mogli;
    – nei confronti dei suoi oppositori fu spesso spietato e violento;
    – divenne ricco, potente, onorato ed ammirato e morì comodamente nel suo letto.
    Questi sono i fatti essenziali riportati dalle fonti. Se poi gli abbia parlato davvero l’Arcangelo Gabriele è materia di fede.

  • Paolo1984

    Bè Danilo pure Gesù se non sbaglio disse che non era venuto a portare la pace ma la spada e “chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me” (Vangelo di Matteo se non erro). Ciò che ho capito della Bibbia, del Corano e degli hadith del Profeta è che praticamente dicono tutto e il suo contrario, ci puoi trovare giustificazioni o appigli per qualunque cosa: per fare la pace, per fare la guerra, per mettere il burka o per toglierlo, per torturare gli apostati o per sopportarli, per condannare a morte uno scrittore che non ti piace o per non farlo, per vietare un film che ti “offende” o meno..però, stranamente, i fanatici islamici tendono a essere un po’ più “arrabbiati” dei fanatici cristiani (che comunque restano gentaglia ma non ho mai visto dei cristiani assaltare, incendiare delle ambasciate straniere per delle vignette satiriche su Gesù) e credo di immaginare il perchè: nel mondo islamico, a parte poche eccezioni, non c’è mai stata una chiara e definitiva separazione fra sfera politica e sfera religiosa, i tentativi di laicizzazione stanno fallendo: in Turchia, Egitto, Tunisia i partiti religiosi (per quanto “moderati” siano) prevalgono..ora i popoli arabi-islamici hanno il sacrosanto diritto di essere governati da chi vogliono ma finchè non si dirà chiaramente che la politica è una cosa e la fede è un’altra il dialogo fra le civiltà rimarrà problematico.
    è una questione di secolarizzazione: nel corso del tempo la maggioranza degli occidentali ha imparato a dare sempre meno peso alla Bibbia e alla religione nella vita quotidiana e nei rapporti personali e, checchè se ne dica, questo è stato un progresso..mi auguro che anche gli abitanti dei Paesi arabo-islamici possano fare altrettanto, ma ciò avverrà solo quando politica e religione prenderanno due strade il più possibile distinte

  • Paolo1984
  • danilo

    @ Paolo1984
    E’ assolutamente chiaro che la “spada” di cui parlava Gesù aveva carattere spirituale. Si capisce dal suo discorso, anzi da tutti i suoi discorsi, dalla sua vita e da come andò incontro alla morte. Anzi, si capisce anche da come affrontarono le persecuzioni i suoi discepoli. Per favore, legga tutto il Nuovo Testamento e faccia due chiacchiere con una buon frate prima di azzardare conclusioni che non stanno nè in cielo nè in terra.
    E’innegabile che la differenza fra Gesù e Maometto è abissale, quale che sia la propria fede, ammesso di averne una.
    La stessa laicità di cui parla l’ha fondata Gesù (“Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio”, e il tema è ampiamente ripreso da San Paolo), ed è un’altra di quelle abissali differenze fra Gesù e Maometto che continuano ad ispirare in modo radicalmente diverso le vite dei credenti nelle due fedi.

  • Silvia

    Caro Danilo,

    forse non mi sono siegata bene: il re che ha regalato le schiave al Profeta era un re cristiano, non musulmano, e ha regalato schiave come era consuetudine fare con gli altri re cristiani. Il Profeta le ha liberate, non le ha mantenute in schiavitu’.

    Nel Corano, caro Danilo, la parola “infedele” non esiste, e il Corano non incita mai ad uccidere una persona in base alla sua religione; e’ lo stesso Corano che dice “non ci sia costrizione nella religione”. E’ vero, la guerra non e’ proibita in maniera assoluta, ma e’ concepita come una guerra di difesa.
    Ora, persino i terroristi non hanno mai sostenuto di aver compiuto le stragi dell’11 settembre e quelle successive come lotta agli “infedeli”, bensi’ , nella loro logica perversa, come guerra contro il “grande Satana” (gli Stati Uniti) visti come oppressori. Io condanno al 100% le azioni dei terroristi, ma se le loro guerre fossero state dirette contro gli “Infedeli”, perche’ non hanno colpito Tokyo o Pechino anziche’ New York? Non ci sono “infedeli” anche li’?

    Poi Lei la fa un po’ troppo facile col Cristianesimo, la pace e la laicita’. E’ vero, oggi il Papa non ha potere temporale, ma per quanti secoli lo ha avuto? Quante guerre religiose sono state compiute nel nome di Cristo, quante crociate contro gli eretici? Io non incolpo il Cristianesimo per questo, ma mi pare che Lei guardi la pagliuzza nell’occhio dei musulmani, o diciamo pure la trave nel’occhio dei musulmani, senza guardare la trave che c’e’ anche nel suo.

    E poi sulle donne devo dire che ha ragione Paolo in questo: in “Occidente” i diritti delle donne sono arrivati con la laicizzazione dello stato, non prima, in quasi 2000 anni di cristianesimo. Ora, se le parole di Gsu’ e dei Vangeli fossero state cosi’ inequivocabili in fatto di democrazia e diritti umani, perche’ ci sono voluti 2000 anni per capirle, e guarda caso dopo l’Illuminismo?Insomma, mi pare che il Papa abbia fatto non poca resistenza a lasciare il potere temporale, finche’ non e’ stato costretto con la violenza. E ora, poco piu’ di 100 anni dopo, Lei mi viene a dire “guardi come sono superiori i cristiani che separano potere temporale dalla religione, e questo perche’ ce lo ha insegnato Gesu’?”

    Mi avete messo troppa carne al fuoco per rispondere a tutto, ma vorrei ribadire tre punti:
    1. Una religione va giudicata dalle sue fonti e dalla sua intera storia, non solo un periodo circosritto.
    2. Gesu’ secondo i Cristiani e’ il figlio di Dio, ma mi pare che i profeti precendenti (Mose’, Abramo…) non siano stati disconosciuti, solo “superati”. Ebbene , nelle loro vicende trovera’ di tutto, dalle stragi all’incesto allo stupro al tentato infanticidio, se li giudica con canoni moderni.
    3. Infine, non tutti hanno gli stessi parametri per giudicare cosa sia bene e cosa no. Avendo girato in lungo e in largo per il mondo islamico, posso dire che ho trovato le donne Saudite molto piu’ serene e allegre delle italiane (in media), nonostante alcune ingiustizie come appunto il divieto di guidare; e cio’ vale in generale per tutti i paesi islamici che ho visitato.
    La Turchia poi, citata da Paolo, ha compiuto dei passi avanti con Erdogan, anche nei diritti delle minoranze religiose. E il fatto che alcuni “tentativi d laicizzazione” siano falliti puo’ sembrare un male ad alcuni, ma molti altri ne sono felici – in fondo le ultime elezioni in Tunisia e in Egitto sono state libere.

  • Silvia

    Scusi Danilo, ma dove l’ha presa la storia di Maria la COpta? E’ assolutamente falsa secondo le fonti autentiche.
    Maria era moglie del Profeta e gli diese un figlio, Ibrahim. Per questo due mogli, tra cui Hafsa, erano gelose e ordirono un complotto contro di lei; furono loro poi a venire perdonate, come si legge nella Surah Al Tahrim e Al Talaq.

    In quanto a Maometto spietato coi suoi nemici, e’ riportato che una anziana donna ebrea gettasse spazzatura su di lui ogni volta che usciva di casa. Un giorno la donna era malata e il Profeta ando’ a visitarla e informarsi della sua salute, e quando lei gli chiese come facesse a sapere della sua malattia, lui rispose che quel giorno non gli era arrivata spazzatura addosso!

    E’ vero, in guerra lotto’ fieramente contro i suoi nemici, la guerra pero’ inizio’ dopo 13 anni di crudeli persecuzioni in cui i musulmani sopportarono pazientemente. Qui possiamo certo cogliere una differenza: l’Islam non chiede ai suoi fedeli di porgere l’altra guancia. Dice di essere perdonatori e misericordiosi, ma se subiscono un’ingiustizia hanno tutto il diritto di difendersi. Che questo concetto di “difesa” a volte possa giustificare la violenza, questo lo so; ma ripeto, nella storia del cristianesimo trovo davvero pochi episodi in cui i cristiani abbiano davvero porto l’altra guancia al nemico, almeno non quando erano in numero sufficiente da potersi difendere. Il che mi porta a chiedermi se questo principio sia veramente realizzabile.
    Per esempio trovo che gli oppressi in Siria non debbano assolutamente porgere l’altra guancia a Assad, ma lottare in tutti modi per liberarsi dalla tiranni di quel macellaio; ne hanno tutto il diritto dal punto di vista islamico, e anche il dovere direi. Nasciamo tutti liberi, e DIo non chiede a nessuno di passare la vita sotto i piedi degli altri.

  • Silvia

    Paolo sull’Arabia Saudita, e’ facile viversi se si hanno i soldi.
    Ho conosciuto diversi italiani e occidentali a Jeddah, vivevano da signori. Oltre ad avere una scuola italiana, che mia figlia ha frequentato per un anno (ottima scuola tra l’altro), vivono in generale in residence dove possono fare quello che vogliono, ricevno deroghe apposta dalla legge generale, che pure dovrebbe valere per tutti.

    Quelli che veramente fanno una vita indegna sono Pakistani e Indonesiani, per la maggior parte musulmani; lavorare come schiavi per 100 euro al mese, con pochissimi dirtti, peggio dei raccoglitori di pomodori nel Sud Italia. Questo e’ un problema gravissimo dei paesi del Golfo, ma come vede c’entra poco con la religione.

  • Paolo1984

    Caro Danilo, per quanto riguarda il cristianesimo devo concordare con quanto ha scritto Silvia, ha praticamente risposto al posto mio.
    Aggiungo sulle elezioni in Tunisia ed Egitto che non ho dubbi siano state libere, ma anche qua è fin troppo facile ricordare che anche le elezioni che portarono Hitler alla Cancelleria e fecero ottenere al suo partito la maggioranza relativa al Reichstag furono formalmente corrette. Le elezioni libere sono condizione necessaria ma non sufficiente alla democrazia, vi deve essere la certezza che chiunque vada al governo, la libertà di espressione di chi non è d’accordo col governo in carica sarà rispettata. Questa libertà certamente non esisteva con i Mubarak e i Ben Alì,saranno i partiti religiosi a garantirla? io ne dubito e fermo restando che ognuno si fa governare da chi vuole e se egiziani e tunisini vogliono in maggioranza l’islam al potere è giusto che l’abbiano..mi lasci dire che è veramente triste che in quei Paesi non esista in pratica un’alterbativa laica e democratica alle dittature precedenti, triste non solo per l’occidente ma anche per gli arabi stessi.
    E sulla Turchia, un Paese dove basta dichiararsi atei e fare delle battute sulla religione per beccarsi una denuncia penale..per me non può dirsi completamente democratico:
    http://www.uaar.it/news/2012/04/16/turchia-pianista-dichiara-ateo-twitter-denunciato-offesa-islam/
    Lei, Silvia, sostiene che sotto Erdogan è migliorata la condizione delle minoranze religiose..bè non stento a crederlo. Ma cosa mi dice degli atei? non c’è solo la libertà di religione, c’è pure la libertà dalla religione. E che lei sappia, gli omosessuali turchi si trovano bene nella “nuova Turchia” di Erdogan?

  • Paolo1984

    volevo dire “un’alternativa laica e democratica..”, ovviamente

  • Silvia

    Buongiorno Paolo,

    Lei tocca dei punti importanti. Il mio candidato perferito per l’Egitto era Hamdin Sabahi, diciamo “di sinistra” (un socialista alla Nasser, per essere precisi), non perche’ io non voglia un paese islamico, ma perche’ dubito alla grande che i Fratelli Musulmani possano fare del bene all’Egitto. A parte il fatto che mi puzzano di Iran, nonostante siano sunniti, sono anche un partito alla PASOK greco, cioe’ tenderanno a dare impieghi pubblici ai loro sostenitori (in Grecia c’e’ una canzone popolare he parla di fare la tessera del PASOK per diventare impiegato statale e sistemarsi per sempre). Il ballottaggio e’ un “horror scenario”, come l’hanno descritto i giovani rivoluzionari egiziani: l’uomo dell’Ancient Regime Ahmad Shafiq, contro il candidato dei FM Mursi. Devo dire che tra i due preferisco quest’ultimo, perche’ almeno e’ una rottura con un regime durato piu’ di 30 anni, ma non e’ che i primi mi piacciano molto.
    Cio’ nonostante, reputo le liebre elezioni importantissime, perche’ se i FM faranno male, tra 4 anni cadranno – a meno che non accada come in Italia, in cui Berlusconi non poteva far peggio ma e’ stato rivotato dagli aficionados. Resta da sperare che i FM non comprino lauree in Albania…

    Non conosco bene la Turchia, so che esiste quel reato assurdo di “diffamazione dello stato Turco”, che comprende non solo insulti all’Islam, ma a qualsiasi cosa venga definita come appartenente all’orgoglio nazionale.
    In effetti riguardo alle minoranze religiose in Turchia pensavo ai cristiani ortodossi e gli ebrei, a cui Erdogan ha restituito i beni che erano stati confiscati nel 1936 (guarda caso dal laico Ata Türk). Non avevo pensato agli atei, immagino che si possa esserlo in Turchia e anche vivere all’Occidentale, ma senza sbandierare la propria non-fede ai quattro venti.
    Questa e’ sicuramente un’ingiustizia, come anche la causa dei gay. Confesso di possedere alcune certezze religiose, che riguardano il cuore della religione, ma su altri punti di essere incerta. COmunque e’ una situazione comune a molti credenti, credo che pochissimi essere umani siano dei monoliti senza alcun dubbio…

    Ti ringrazio ancora per la bella conversazione, vado a godermi il sole e l’ergastolo di Mubarak :)

  • Paolo1984

    “perche’ se i FM faranno male, tra 4 anni cadranno ” Silvia
    bè sempre che non instaurino un’altra dittatura bloccando ogni possibilità di elezioni regolari. comunque il suo ottimismo è consolante, spero abbia ragione lei e che possano essere sostituiti da un socialista democratico e laico.

  • Paolo1984

    “e che possano essere sostituiti da un socialista democratico e laico.”

    o anche unA socialista democratica e laica

  • danilo recchioni baiocchi

    Cara Silvia,
    – a proposito di Maria la copta segnalo il seguente link:

    http://www.italian.faithfreedom.org/readArticle.php?article=49

  • danilo recchioni baiocchi


    anzi, segnalo l’intero sito

    http://www.italian.faithfreedom.org/index.php

    già che ci sono segnalo anche questo interessante confronto fra Gesù e Maometto

    http://www.italian.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?f=4&t=1118

    se dà un’occhiata, sarò lieto di parlarne. Ricordo,comunque, che non c’è nell’islam una Chiesa che dica cosa è giusto e cosa è sbagliato e quali sono i testi autentici, o un Papa che si assume la responsabilità di dire l’ultima parola, per cui più o meno chiunque può dire di interpretare il vero islam, e trovare ispirazione per esercitare la violenza.
    Si vedano i seguenti passi:

    http://www.italian.faithfreedom.org/readArticle.php?article=46

    Se ha un altro Corano, me lo faccia pure sapere (ma l’ha letto tutto?)
    – i terroristi non si sono limitati a New York, come testimoniano gli attentati di Bali, Madrid, Londra e le ricorrenti minacce a tutti i “crociati” e gli ebrei; quindi non ce l’hanno solo con gli americani;
    – sulla storia del cristianesimo le consiglio i libri di Rodney Stark, tutti, editi in Italia da Lindau. Troverà anche di che riflettere sulla condizione della donna e sulla laicità;
    – se devo giudicare islam e cristianesimo su un’ottica di lungo periodo (e quindi non limitandoci a quegli elementi assolutamente imprescindibili per qualsiasi fenomeno umano di vasta portata che sono i princìpi di base e i fondatori), faccio presente che:
    1. i comportamenti violenti dei cristiani sono stati generalmente la risposta ad attacchi altrui spesso di durata plurisecolare
    2. la Chiesa Cattolica è l’unica istituzione ad aver chiesto perdono per quanto di male fatto;
    3. se guardiamo a cristianesimo ed islam nel lunga periodo, da una parte troviamo diritti civili e politici, democrazia, libertà di parola, scienza, libertà; dall’altra la sharia, la violenza, l’arretratezza e il dibattito su cosa di buono importare dall’Occidente, mentre in Occidente ben pochi si chiedono cosa importare dal mondo islamico;
    – a proposito dei patriarchi biblici, a parte il fatto che vengono riconosciuti come tali anche dall’islam, la somma delle loro eventuali malefatte è di gran lunga inferiore a quelle riportate del solo Maometto. E’ stato costretto a difendersi? Gesù ha scelto la croce, e come lui lo hanno fatto e continuano a farlo tanti di coloro che lo seguono;

    – a proposito della felicità in Arabia Saudita,per decenni c’è chi ci ha raccontato di quanto fossero tutti felici nei Paesi del socialismo reale. Sappiamo com’è andata a finire.

    Mi rendo conto che non sia abituata a sentir parlare di Maometto come un delinquente, ma capisco che Lei cerchi Dio. Legga il Vangelo, tutto, troverà un Dio molto diverso da Allah. E tenga presente che i Vangeli sono testi storici, di cui la critica continua trovare conferme da varie discipline, dalla filologia, all’archeologia, fino a fonti non cristiane. E legga quanto più può su Maria di Nazareth: ne resterà affascinata.

    @ Paolo1984: Anche a Lei consiglio i testi di Rodney Stark (cominci da “Gli eserciti di Dio”). E’ un sociologo,americano, agnostico. E legga il Vangelo.

    Buona lettura.

  • Silvia

    Danilo,

    Leggere faith-freedom, un sito dichiaratamente islamofobo, la cui versione inglese veniva regolarmente frequentata da Breivik, e’ altrettanto informativo sull’Islam, che leggere degli americani sul sito di Al Qaida, o leggere di Chiesa e Cristianesimo…sul Manifesto!
    O vogliamo impostare un discorso su fonti neutrali, oppure facciamo propaganda opposta, ma a questo punto possiamo entrambi risparmiare il nostro tempo no?

    Guardi che io i Vangeli e la Bibbia li conosco bene, sono stata Cattolica per 24 anni, e Dio non lo cerco, l’ho gia’ trovato (anche se certo il percorso di avvicinamento a Lui e’ un continuo sforzo quotidiano).

    L’ottica del Gesu’ vs Maometto potrebbe essere accettabile dal punto di vista cristiano, ma non ha senso da quello di un musulmano. Noi non veneriamo il Profeta al modo in cui voi venerate Gesu’, lo consideriamo l’ultimo in una lunga schiera di Profeti, tutti con la stessa dignita’. E dato che conosce la storia dei patriarchi biblici, mi stupisce il fatto che La scandalizzi un Profeta con diverse mogli, e non la scandalizzi:
    – Abramo, che ebbe un figlio da Sara e dalla sua schiava Hagar, per poi abbandonare quast’ultima e il bambino in mezzo al deserto.
    – Giacobbe, che sposo’ du sorelle ed ebbe figli da loro e dalle loro schiave.
    – Davide, che ebbe 100 mogli.
    – Salomone, che ne abbe piu’ di 1000.
    – E infine Lot, che scappato da Sodoma ebbe rapporti sessuali con le sue figlie, e se non sbagli genero’ anche figli con loro.

    Il numero di stragi e violenze commesse nella Bibbia e’ enorme; se dovessi mettermi a fare citazioni non finiremmo piu’, ne bastano un paio:
    Giosuè 6:21 Votarono allo sterminio tutto ciò che era nella città, passando a fil di spada uomini, donne, bambini, vecchi, buoi, pecore e asini.
    Giudici 18:27 Essi, dopo aver preso le cose che Mica aveva fatte e il sacerdote che aveva al suo servizio, giunsero a Lais, da un popolo che se ne stava tranquillo e senza timori; lo passarono a fil di spada e diedero la città alle fiamme.
    Giudici 21:10 Allora la comunità mandò là dodicimila uomini fra i più valorosi, e diede loro quest’ordine: “Andate, e passate a fil di spada gli abitanti di Iabes in Galaad, con le donne e i bambini.
    1Samuele 22:19 Saul passò a fil di spada anche Nob, la città dei sacerdoti: uomini, donne, bambini, lattanti, buoi, asini e pecore; passò tutti a fil di spada.
    Levitico 27:28,29 Nondimeno quanto uno avrà consacrato al Signore con voto di sterminio, fra le cose che gli appartengono: persona, animale o pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà essere né venduto né riscattato; ogni cosa votata allo sterminio è cosa santissima, riservata al Signore. Nessuna persona votata allo sterminio potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

    E’ vero, Gesu’ non uccise nessuno, ma non rinnego’ certo la fede giudaica, e mostro’ piu’ volte il proprio rispetto per Profeti come Mose’ ed Elia. Come vede se vogliamo prendere le Sacre Scritture fuori dal loro contesto, e giudicarle secondo termini odierni, c’e’ da rabbrividire.

    In quanto ai Cristiani che agirono sempre e solo per difesa…beh…che minaccia veniva dai valdesi, che furono annientati con una bella crociata nel 1488?

    Il Corano e’ molto esplicito nel concedere la guerra solo in caso di difesa, ma a differenza di quello che fa Lei sono pronta ad ammettere che molte volte la religione e’ stata violentata a fini politici o di potere personale, ed e’ stata la scusa per commettere atrocita’. Lei invece definisce la storia del Cristianesimo come una sequela di pane amore e fantasia, diritti umani (!), liberta’ di parola (!), scienza(!), democrazia (!)…nella storia della Chiesa Cattolica?!?!? Qunidi nel 600, nel 1100, nel 1300, nel 1600 c’erano tutte queste cose, tutte portate avanti dalla Chiesa cattolica?!?
    E quanto alla scienza, le consiglio anche io di leggere qualcosa sulla scienza nel mondo arabo del periodo d’oro, che ha dato un contributo non piccolo alla scienza “occidentale”, soprattutto nell’ambito della matematica (ha mai sentito parlare di algoritmi? di zero? di numeri arabi?), della medicina e della fisica.

    Anche attanzione alla parola “arretratezza”, perche’ in Italia molti attribuiscono questa parola soprattutto alla Chiesa e alla sua morale – non e’ il mio punto di vista, ma mi sembra uno spunto sufficiente per non giudicare gli altri, altrimenti si fa come il bue che da del cornuto all’asino.

    Infine l’Arabia Saudita, io ci ho vissuto, non ho detto che sia il paradiso, ma ho detto che secondo la MIA esperienza le donne che ho conosciuto erano tutte alle gre e sorridenti, molto piu’ delle italiane che conosco – e badi, non ho nemmeno detto che sia grazie all’Islam. E anche il “paradiso socialista” non sara’ stato il paradiso, ma non per forza peggio del “Paradiso capitalista” che abbiamo oggi, in cui la gente si ammazza perche’ non puo’ pagare i debiti.

    Nonostante tutto cio’, ammiro la Sua fede in Dio e le auguro tutto il bene.

  • Silvia

    Ah, sul “vero” Islam ha ragione che non c’e’ un Papa, infatti il credente ha un rapporto personale con le Scritture e deve usare il proprio intelletto per comprenderle, questo e’ lo sforzo che viene richiesto da Dio a tutti i credenti.
    Non esistono nemmeno (nell’islam sunnita) i preti o i mullah di professione, ognuno e’ tenuto ad adempiere ai doveri religiosi ed insieme a lavorare per il proprio sostentamento, e’ esclusa l’idea di un clero.
    Infatti e’ riportato in un hadith autentico che il Profeta chiese ad un uomo che viveva nella moschea, dedito solo a preghiere e digiuni, che cosa mangiasse. L’uomo rispose di essere mantenuto da suo fratello, che lavorava duramente e non si vedeva quasi mai nella moschea, e il Profeta commento’ “Suo fratello e’ meglio di lui”. Per questo non abbiamo un Papa.

  • Silvia

    Paolo, spero proprio che i FM non instaurino un’altra dittatura, non ci metterei la mano sul fuoco, ma sono sicura che la maggior parte degli egiziani non l’accetterebbe. Spero che potenze straniere, ad esempio l’Iran, non ci mettano lo zampino. Comunque, ogni popolo deve essere libero di fare i suoi errori e imparare da essi.

  • Paolo1984

    intanto in Egitto si è formata una corrente laica. Buon segno

    http://www.uaar.it/news/2012/06/04/egitto-dopo-primo-turno-elezioni-forma-corrente-laica/

  • danilo

    Cara Silvia,
    bella la battuta su “Il Manifesto” che condivido. Ma al di là del sito in cui ho trovato le citazioni coraniche, quel che conta è che esse siano autentiche (le ho trovate anche altrove, infatti), e che confermino quanto sia evidente l’incitamento all’odio e alla violenza nelle fonti principali dell’Islam. I passi coranici citati hanno i loro riferimenti alla sura e al versetto: può dirmi che sono falsi?

    So che i musulmani conoscono Gesù diversamente dai cristiani. Lo conoscono attraverso quello che di Lui è stato rivelato da Maometto. Il valore storico di queste rivelazioni è lo stesso di quelle che avrebbero quelle di un potente e spietato capo politico-militare dei nostri giorni (ad esempio Kim Jong Un) su qualcuno vissuto sei secoli prima (per esempio Giovanna D’arco), con l’avvertenza che chi non ci crede viene decapitato.
    Il valore storico dei Vangeli rispetto a Gesù è quello di documenti scritti da testimoni diretti o a seguito di raccolta di testimonianza diretta pochi anni, al massimo pochi decenni, decorsi gli avvenimenti. Per intenderci, il valore storico è lo stesso di studi attuali sulla crisi di Cuba o la guerra del Viet Nam. Con l’avvertenza che chi ha dato quelle testimonianze l’ha pagata molto cara.
    Gesù non dichiara certo di essere venuto ad esaltare la figura dei personaggi biblici che l’hanno preceduto, ma a completare la legge. Il suo rapporto con i patriarchi, ad esempio, è nella definizione del suo rapporto col maggiore di essi: “Prima che Abramo fosse io sono” (Gv 8,58), con il quale ha stabilito una distanza immensa fra sè e chiunque l’abbia preceduto.
    E siccome i confronti si fanno fra simili, resta tutta la portata della questione del confronto fra Gesù (e quel che rappresenta per i cristiani) e Maometto (e quel che rappresenta per i musulmani). O crede davvero che per i cristiani le figlie di Lot siano una figura comparabile a Gesù?
    Semmai, un altro confronto calzante può essere quello fra Maometto e Mosè, che è il vero perno del giudaismo, e la cui legge Gesù completa. Ma mentre Maometto afferma la sua religione rendendo schiavi altri popoli e tribù, Mosè agisce per liberare il suo popolo dalla schiavitù.

    La storia del cristianesimo è troppo lunga per discuterne qui. Torno a consigliarle i testi di Rodney Stark per un punto di vista neutrale sul rapporto fra religione, storia e società. Scoprirà anche quanto dei successi scientifici musulmani era in realtà dovuto alle popolazioni cristiane assogettate e come il progresso dell’islamizzazione si sia accompagnato alla decadenza scientifica. I progressi nella matematica erano tutti degli indiani, e gli arabi non hanno fatto altro che portarli in Europa. E faccio anche notare che i primi episodi di violenza riferiti ai cristiani in quanto tali (sebbene discutibili) si situano all’epoca di Teodosio, IV secolo: cioè si registrano alcuni episodi di violenza da parte di cristiani (forse) dopo quattro secoli di persecuzioni ed un numero incalcolabile di martiri. I musulmani non hanno certo aspettato tanto.
    Con questo non voglio dire che la cristianità sia il Paradiso in terra, ma dal confronto con l’Islam esce nettamente vincente da tutti i punti di vista. Giudicare le persone è un peccato, ma giudicare le idee e le ideologie è possibile e doveroso, perchè ci sono casi in cui è possibile distinguere il bene dal male. E faccio notare anche che le persecuzioni continuano ancora oggi: non passa giorno senza la notizia di un atto violento subito dai cristiani dalla Nigeria al Pakistan, dall’Indonesia al Kenia.

    Tornando ai testi coranici e alla loro interpretazione, e al rapporto diretto con Dio che richiedono, allora Le chiedo: a che titolo critica i terroristi? Forse che anche loro non fanno altro che interpretare il Corano e gli Hadith e cercare di fare come il profeta? E perchè loro non dovrebbero avere il diritto di criticarLa perchè non ha ammazzato cistiani ed ebrei?
    D’altra parte neanche la presenza di un clero più organizzato come fra gli sciiti garantisce molto di più sulla visione dell’islam come religione di pace, visto quello che sono le realtà dell’Iran, degli Hezbollah e degli Alawiti.

    Quindi, è vero che le scritture vanno intrpretate e viste nel loro contesto (a proposito, ha mai sentito parlare della scuola esegetica di Madrid?), ma non si può certo prescindere dai testi stessi, e appunto dal contesto, che nel caso dell’Islam a partire dal periodo medinese è fortemente intessuto di violenza e di lotte di potere. Dei primi quattro califfi, tre sono morti ammazzati! Anche molti dei primi papi sono morti ammazzati: crocifissi (Pietro), decapitati (Lino), affogati (Clemente I),…

    E infine sull’Arabia Saudita, capisco che Lei testimoni la Sua esperienza. Ma come lo deve considerare quel Paese uno che lì potrebbe andare in galera solo perchè si fa il segno della croce, possiede una copia del Vangelo o prende un caffè con Lei, visto che non siamo parenti?

  • Silvia

    Salve Danilo,

    temo di non poter rispondere a tutto come dovrei o vorrei, perche’ se no scriverei un libro – e qui i moderatori devono leggersi tutto, poveretti!

    I versetti che cita non sono falsi, ma vanno contestualizzati. Dopo l’inizio della predicazione dell”Islam, i primi convertiti venivano sottoposti alle violenze e alle torture piu’ crudeli, soprattutto i poveri e gli schiavi che non godevano di protezione tribale. Raccapriccianti sono ad esempio le storie dello schiavo abissino Bilal, o di Sumeyah, la prima martire.
    Poi alcuni musulmani trovarono rifugio dal Negus cristiano in Abissinia, che riconobbe l’islam come religione molto vicina alla sua, pur senza convertirsi. Altri riuscirono a vivere a Medina, ma i piu poveri, rimasti alla MEcca, continuavano a subire angherie.
    Solo dopo 13 anni si passo’ allo scontro armato, e quei versetti sono da leggersi esclusivamente in quel contesto. Inoltre, andrebbe letto anche il versetto successivo, che dice sempre “Allah non ti impedisce di instaurare amicizia e rapporti commerciali con quelli tra i non credenti che non vi attaccano e non vi cacciano dalle vostre case”.
    Ora, certo puo’ venire fuori uno come Osama bin Laden, e dire che lui fa la guerra a quelli che stanno “opprimendo” i musulmani, e si dimentica di dire che il profeta ha vietato di uccidere donne, bimbi, anziani, monaci e rabbini (tra l’altro) quindi mi chiedo come abbia giustificato l’attacco a New YOrk, Madrid, Londra ecc (anche se diceva che Spagna e Uk stavano uccidendo musulmani in Iraq, il che e’ vero, ma cosa c’entrano quei poveretti sulla metro?).

    E io ho tutto il diritto di criticare i terroristi sulla base di Corano e hadith, come per esempio tu hai il diritto di criticare quei cristiani che uccidono medici abortisti, o i preti pedofili, o la Lord Army dell’Uganda giusto? Lasciando perdere i pedofili, che non credo ritengano essere nel giusto e sanno di peccare, ma quelli delle cliniche abortiste redevano proprio di essere nel giusto, cosi’ come George Bush con le sue guerre, no?
    Io non vorrei fare una conta dei morti e chi ne ha fatti di piu’, di recente e’ uscito un libro chiamato “contro il buddismo”, che puzza u po’ di retorica ma documenta fatti di violenza molto gravi compiuti nel contesto di una religione generalmente definita (in occidente) come la piu’ pacifica.

    Io non ho scelto l’Islam per la sua storia o per motivi politici, ma perche’ ho trovato nella sua spiritualita’ e teologia un’ispirazione nell’adorare Dio in ogn momento, con ogni gesto ed ogni respiro. Quello che nell’Islam si chiama tawheed e’ quello che Lei da Cattolico conoscera’ come “latria”, superiore al concetto di “dulia” o “iperdulia”. SOlo che, a mio parere, il concetto di Tawheed e’ portatore di una forma di latria ancora piu’ esclusiva, che mi fa riconoscere nell’islam un messaggio divino. CIo’ non mi porta al disprezzo verso le altre religioni, poiche’ anche il Corano parla di una prospettiva di salvezza per Cristiani, Giudei e Sabei che mantengano puro il culto monoteista (non apro’ il discorso trinita’, che qui sarebbe troppo). Leggero’ i libri che mi ha consigliato, possiedo comunque gia’ una storia del cristianesimo di Grado Giovanni Merlo.

    Sull’A.S. non ho detto nemmeno io che sia il paradiso, e infatti la liberta’ di culto per i non-musulmani e’ ristretta (anche se le dico che nelle scuole straniere celebrano tranquillamente Natale e Pasqua, e ho persino assistito ad una sorta di messa dei carabinieri al circolo italiano), parlavo piuttosto delle donne locali mi che mi sono sempre apparse serene e felici, contro gli stereotipi comuni. E mi viene in mente che ieri parlavo con mia cugina, laureta precaria a 800 euro al mese, fidanzato idem, mutuo ottenuto per miracolo, vorrebbero figli ma chi se li puo’ permettere, che proprio ier mi diceva “che vita di m”; e pensavamo alla nonna, che stava a Manfredonia, all’eta’ di mia cugina aveva gia’ 4 figli e stava a casa a fare orecchiette, parlava con le vicine e la domenica stava in Chiesa, ma era sempre sorridente e serena. Per questo dico che la prospettiva di donne “oppresse” come necessariamente piu’ infelici di quelle “emancipate” non funziona sempre, nonostante io non sia contro il lavoro femminile.

    E se viene in Egitto passi a predersi un caffe’ 😉

  • Silvia

    Si’ Paolo, so di questa corrente, bisogna stare attenti anche a capire che nel contesto Egiziano essere “laico” non significa necessariamente essere un musulmano meno fervente dei FM, ma semplicemente opporsi all’entrata in politica di un partito che si definisce “islamico”. E infatti in Egitto questo termine mi puzza, perche’ conosco il paese e so che la stragrande maggioranza delle persone prega regolarmente, offre elemosine e digiuna,quindi che bisogno ha uno di ribadire l’appartenenza “Islamica”?
    Quello che temo e’ che il nome venga frainteso dalla gente piu’ semplice, convinta che un timorato di Dio abbia il dovere morale di sostenere un partito che si dice “Islamico”, un po’ tipo mia nonna che votava DC 😉
    La maggior pero’ spera che uno che si definisce appunto “timorato”, sia consapevole del fatto che Allah lo guarda mentre intasca il bakshish, o da’ l’appalto al cugino di suo cognato, e quindi queste cose non le faccia o brucera’ all’inferno. Io sono scettica, forse proprio perche’ penso alla DC…

  • danilo

    @ Silvia
    vada per il caffè, magari dalle parti di Zeitoun (!), anche se l’Egitto mi risulta un po’ fuori mano. Più facile a Roma…
    Neanch’io voglio imbarcarmi in discussioni teologiche, ma sono contento della promessa di leggere i libri che le ho consigliato (che di teologico non hanno nulla).
    E sulle donne in Occidente, penso che forse abbiamo un po’ deragliato a seguito di un eccesso di femminismo e di malintesa laicità, che hanno dimenticato certi aspetti fondamentali della natura umana. Certo, sua nonna non si dovava porre il problema dell’eventualità di qualche altra moglie di suo nonno…Bella Manfredonia, e molto suggestiva la festa della Madonna di Siponto, a cui ho avuto la fortuna di assistere.

  • Paolo1984

    X Silvia
    a me lascia basito che un uomo (o una donna) politico si comporti onestamente non perchè lo ritiene giusto anche in virtù del ruolo che ricopre ma solo perchè ha paura di finire in un posto chiamato inferno che più o meno ha la stessa concretezza di Gotham City (con tutto il rispetto per la città di Batman) ma tenga presente che sono un senzadio

  • Silvia

    Caro Danilo,

    anche una donna musulmana con 6 figli di solito non si pone il problema, perche’ se ha un marito che puo’ mantere lei, la prole e eventuali altre con prole, allora puo’ consolarsi coi soldi :)
    No, sto scherzando, comunque anche questo tema e’ un tema profondamente personale, ci sono donne musulmane che non vorrebbero mai avere delle co-mogli e lo mettono anche nel contratto matrimoniale; altre invece che sono addirittura loro a proporre una famiglia poligamica, giuro che ne conosco.

    Provi a leggere questo articolo, sulla collaborazione fruttuosa tra la comunita’ islamica e quella cattolica di New York per aiutare i senzatetto, e’ solo un esempio tra molti negli Stati Uniti.
    http://www.huffingtonpost.com/sarah-sayeed-phd/catholics-and-muslims-work-together-for-the-poor_b_1294848.html?ref=islam

    O questo, che parla di una comunita’ islamica che ha “prestato” la moschea per la messa di Pasqua ad una comunita’ cristiana senza chiesa:
    http://sacramento.cbslocal.com/2012/04/08/mosque-allows-christian-church-in-to-hold-easter-services/
    Ci sono anche barlumi di speranza, fanno meno rumore rispetto alle bombe, ma chi ha detto che saranno meno influenti nel modellare il futuro?

  • Silvia

    Ciao Paolo,

    Io credo nel paradiso e nell’inferno, ma li’ lo usavo in modo metaforico-scherzoso. Ma anche no, perche’ una persona che si dichiara dedito al servizio di Dio nella sua attivita’ quotidiana, quindi anche politica, in teoria dovrebbe anche essere onesto.
    Purtroppo in Egitto la bustarella e il nepotismo sono talmente diffusi da non contare piu’ nemmeno come atti disonesti o come peccati, semplicemente fan parte dell’ordine delle cose. Tutti dicono che sono sbagliati, ma tutti dicono “eh beh, mica posso essere io a cambiare tutto il sistema”.